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托馬斯·弗里德曼:如果你想讓我用華為,價值觀的差異就變得很重要
我受到了許多批評,因為我指出了中國在教育、基建和科學方面做得有多好。人們說:“弗里德曼,你愛中國。”其實我想的不是中國,而是美國。坦白說,我正嘗試使用中國在基礎設施、教育、科學和脫貧方面取得的成功來激勵和挑戰(zhàn)美國。
在冷戰(zhàn)期間,我們?yōu)槭裁匆ㄔO高速公路系統(tǒng)?因為我們認為冷戰(zhàn)需要。我們?yōu)槭裁匆傁嗟窃??因為我們認為和蘇聯競爭需要。說實話,當我們在國外沒有挑戰(zhàn)者的時候,我們在國內就會變得有點懶惰,想要安定下來,正如我文中所說的那樣。所以我絲毫不恥于談論中國的成功,告訴美國人,如果我們不回到我們的成功道路上,中國就會領跑全球,成為世界上最強大的國家。所以這就是我毫無歉意地指出中國正在取得成功的策略。我不希望中國失敗。我認為,如果中美共贏,世界會變得更好。最好的例子就是制定最強大的人權、經濟和外交政策,相信我,世界會有所回應。
王輝耀:那非常振奮人心。你提到美國的核心優(yōu)勢之一就是吸納人才。也許拜登政府會在此采取更多行動,比如歡迎外國學生。格雷厄姆·艾利森對我說過,美國正從70億人中挑選人才,而中國正從13億人中挑選人才,所以我們確實也有很多向美國學習的地方,或許是吸引更多美國學生來到中國。你說得完全正確,那將切實增加中美的理解互信,因為我們感到,在美國,了解中國的人并不多。你是例外,因為你對中國如此了解,我們希望可以多舉辦這樣的對話。
你說得完全正確。中美是世界上兩個最大的國家,必須共同努力。我們要進行和平競爭,而非對抗。我們存在不同之處,但是,讓我們共同建立一個更透明的有關競爭規(guī)則的機制,例如,我們可以一同改革世貿組織(WTO),事實上,全球化智庫(CCG)也在推進中國加入全面與進步跨太平洋伙伴關系協(xié)定(CPTPP)的想法。中國領導人表示,我們愿意考慮加入美國設計的高貿易實踐標準CPTPP,我們的考量是積極的。所以,與其在貿易和關稅上進行競爭,不如利用多邊論壇和投資條約,例如與美國簽訂的雙邊投資條約。
中國和美國需要給彼此留下一個全新的第二印象
托馬斯·弗里德曼:我多次參觀過你們智庫,一直感謝你們提供給我坦誠對話的交流形式。我所講即我所想。我從你們的交談中獲益,在維護你們的體制時,你們十分坦率,我也如此。
這正是我想傳達的。你只有一次機會留下第二印象。不是第一印象——你只有一次機會留下第二印象。中國和美國現在確實需要給彼此留下第二印象。雙方都需要給彼此一個全新的第二形象。我認為只有當雙方都付出了一定努力,人們說,哇,這對中美來說都很難做到的時候,那才會發(fā)生。
我們需要引起對方的注意。這非常重要,我想要告知這個友好的建議。你不想被看作霸權者。沒人喜歡霸凌,你知道我怎么知道的——因為沒人喜歡美國。冷戰(zhàn)后,我們認為自己是超級大國,可以去任何地方,讓各國做任何事情,他們認為我們是一個霸權者,沒有人喜歡霸權。當人們看到你作了努力時,人們青睞并愿意作出回應。我們需要那么做,中國也需要那么做,這樣我們都能夠給彼此留下第二印象。
王輝耀:當然,講好中國故事有更好的方法。我高興地聽聞,美國國務卿布林肯表示,美國已不再凌駕于任何政府之上。現在,世界更加和平共處了,中美需要彼此來維持全球穩(wěn)定。
托馬斯·弗里德曼:我認為發(fā)生在阿拉斯加的事情對中美雙方而言是一次必要的闡明自身關切的行為。雙方都需要闡明自身關切。喬·拜登是個好總統(tǒng),他行事穩(wěn)重,和特朗普不一樣。他是能夠進行嚴肅對話的伙伴?,F在,我仍然希望雙方能夠說出心里話,這樣他們就能坐下來,進行像你我這樣坦誠、相互尊重的會談,同時,我們也同意作出一定努力,把雙方關系推動到所需的地步。
王輝耀:是的,我們需要闡明自己的關切,好在之后進行冷靜友好的溝通。今天我們有80萬觀眾通過幾個頻道同時觀看我們的直播。我們這里有幾個中國媒體的問題。首先,中國國際廣播電臺提問道:“去年您給美國總統(tǒng)唐納德·特朗普寫了一封公開信,強調帶頭通過更有計劃的方式來抗擊疫情,同時提出了一些建議。如果您能采訪拜登的話,您會提出什么新的提案?”
托馬斯·弗里德曼:我覺得美國現在做得還不錯,基本上有兩百萬人接種了疫苗。到六月或七月,我們將度過最糟糕的時期。我們仍然需要繼續(xù)努力,在防控未來全球大流行病方面凝聚共識。
當地時間3月25日,美國總統(tǒng)拜登在其就任后的首場總統(tǒng)新聞發(fā)布會上宣布了新冠疫苗接種目標:在自己上任百天內完成2億劑疫苗接種(觀察者網視頻截圖)
非典和新冠都出現在城鄉(xiāng)結合部。基本上,這些病毒是從野生動物的身上傳入城市的市場的。隨著我們發(fā)展過程中的不斷城市化,荒野面積會越來越小,比如巴西的森林砍伐。我們需要針對這些結合部進行全球性的討論,討論城市化,森林砍伐,荒野地區(qū)和野生動物。這樣我們就不會將采伐森林和城市化過程中出現的病毒傳播到人類的居住地,進而傳播到全球化體系中。
我知道中國很關心這個問題,同時也在采取行動限制海鮮市場以及某些野生動物的售賣。我們一起找出新冠病毒的源頭,找出埃博拉的源頭,這是非常重要的。我們應該確保有一個全球機制能夠阻斷病毒的傳播。所以我們真的需要開啟全球對話,把中國,美國,非洲國家,歐洲國家等等都囊括進來。但是很重要的一點是,中國和美國應該推動對話。
中國可以成為推進重新簽署伊核協(xié)議的重要力量
王輝耀:我們這還有一個觀察者網的問題。觀察者網是上海的一家媒體:“外交部長王毅最近在中東進行穿梭外交,受到了很多關注。除了同沙特阿拉伯和伊朗進行友好交流以外,王部長還邀請巴勒斯坦和以色列在中國進行直接對話。弗里德曼先生,您長期追蹤巴以和平進程。您如何看待目前的中東局勢以及中國在其中扮演的角色?”您是這方面的專家,還擁有牛津大學中東研究的學位。
托馬斯·弗里德曼:這是一個很好的問題。如果沒有中國的幫助,伊朗沒法達成核協(xié)議。中國、俄羅斯和歐盟在推動核協(xié)議簽署方面發(fā)揮著重要作用。特朗普總統(tǒng)撕毀了協(xié)議,這是非常不明智的。他撕毀協(xié)議是因為伊朗在該地區(qū)的行徑不當。我認為,這是不穩(wěn)定的源頭,不是為了以色列,而是為了黎巴嫩、伊拉克和敘利亞。我希望隨著在該地區(qū)參與度的提升,中國將關注地區(qū)穩(wěn)定,而不是只想著如何制衡美國。
所以當中國和伊朗簽署原油購買協(xié)議時,中國是不是在利用這個機會將伊朗拉回核協(xié)議?或者中國是在利用這個協(xié)議制衡美國?這是非常重要的,因為中國在地區(qū)穩(wěn)定方面也是有利益關切的。伊朗成為擁核國對中國也沒有好處。中國現在不想,以后也不會希望看到核擴散。這就是為什么中國支持核協(xié)議。所以我希望如果中國要更多參與中東事務,那么中國可以更多關注地區(qū)穩(wěn)定,推動伊朗簽署核協(xié)議而不是使伊朗離核協(xié)議的達成越來越遠。
我想重申,公平來講,不是中國而是美國,是特朗普撕毀了核協(xié)議。但是我認為中國可以成為幫助我們重新簽署核協(xié)議的重要力量。我希望中國可以利用自己的力量推動事情朝著這個方向發(fā)展。
王輝耀:是的。中國和美國應該在中東問題上為了公眾而合作,同時在朝鮮問題以及朝鮮和平進程上發(fā)揮更積極的作用。
最后一個問題是關于全球化的,來自China Reviews 新聞社:“考慮到疫情的影響,全球許多國家都不得不與外界切斷聯系,許多公司和機構問題重重。您認為疫情導致了全球化進程減速,還是在疫情后全球化能夠有個新的開始?”
托馬斯·弗里德曼:這是一個很好的問題,一個很好的結束點。我認為,因為疫情,我們正處在全球化大爆炸的邊緣。疫情之前,麥肯錫公司估計會有20%的美國公司向數字化轉型。疫情之后,有很多公司轉型數字化了。比如CCG組織的活動,你們把論壇改到線上舉辦了?,F在,你和我正以個人的身份進行全球的對話,這比之前更容易,更廉價也更高效了。雖然這沒有我親身坐在你們的會議室里那么好,但是也有九成好了。
我在你們會議室的時候,我們只有會議室里那幾個人,但是現在我們面向全中國80萬人。所以你看,事實是疫情使我們不得不將很多事情數字化,這也使我們可以通過更多的方式進行全球化合作,比如遠程醫(yī)療、遠程教育和遠程商務,這會催生一個新的結合體。所以下次我們見面的時候,可能是通過Zoom,或者是在您北京的辦公室,又或者是在您北京的辦公室里面使用Zoom。我覺得一切都結束的時候,我們會擁有更多全球化的渠道。但是世界會持續(xù)從大變小,從中等變小。多虧了疫情,這一切發(fā)生得更塊了。
(CCG授權觀察者網發(fā)布)
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