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【編者按：4月11日，美國總統(tǒng)拜登將和印度總理莫迪舉行線上會晤，這一度被認(rèn)為是美國向印度直接施壓，以尋求在俄烏問題上印度能站在美國一邊。

近日，印度政策研究中心高級研究員、美國耶魯大學(xué)訪問教授蘇桑特·辛格，邀請清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員、中國論壇特約專家周波訪談，雙方就國務(wù)委員兼外交部長王毅對印度的工作訪問、中印關(guān)系應(yīng)如何走出加勒萬河谷沖突低谷、兩國邊境實(shí)際控制線問題解決、中印在俄烏沖突上的立場之“同”與“不同”，以及中印在亞太和全球事務(wù)的合作等熱點(diǎn)暢言。訪談播客已在印度政策研究中心網(wǎng)站發(fā)布，觀網(wǎng)和中國論壇全文翻譯，以饗讀者。】

蘇桑特·辛格：大家下午好！我是印度政策研究中心高級研究員蘇桑特·辛格。我們很少聽到來自中國的權(quán)威聲音。今天我們的節(jié)目有幸請來中國的周波大校（退休），他是清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全中心研究員，中國論壇特約專家。

周波大校于1979年入伍，在軍隊(duì)中擔(dān)任過許多職務(wù)，包括中央軍委國際軍事合作辦公室安全合作中心主任。周波是空軍工程學(xué)院的本科生和劍橋大學(xué)圣愛德蒙學(xué)院的碩士研究生。他在各種西方出版物上撰寫了100多篇論文和文章，并作為解放軍代表在新加坡香格里拉對話會和慕尼黑安全會議上發(fā)言。他是中國人民解放軍國防大學(xué)外軍碩士研究生導(dǎo)師。周波，歡迎您的到來。

周波：蘇桑特，感謝您的邀請。

蘇桑特·辛格：周波，我們現(xiàn)在這個(gè)對話正好是在中國國務(wù)委員兼外長王毅訪問新德里僅四天后。他在新德里時(shí)會見了印度外長和印度國家安全顧問。你如何看待王毅對印度和整個(gè)南亞的訪問？在你看來，他對印度進(jìn)行特別訪問的原因是什么？

周波：王毅國務(wù)委員兼外長訪問南亞的直接原因是參加在伊斯蘭堡舉行的伊斯蘭合作組織外長理事會第48次會議。我認(rèn)為他為了充分利用這次機(jī)會，也順道訪問了印度、尼泊爾和阿富汗。他對印度的訪問時(shí)間并不長，但不言而喻的是，這種簡短、直接的交流是非常需要的，因?yàn)檫@是至少兩年來，中國外長第一次訪問印度。因此，這種工作訪問，特別是在2020年加勒萬河谷發(fā)生了不幸的沖突的背景下，是極為重要和有益的。

蘇桑特·辛格：除了雙方（很久）沒訪問對方國家之外，還有任何其他原因嗎？王毅來印度，也許是在尋找（雙邊關(guān)系）突破口，也許是想贏得印度支持？他訪問的主要?jiǎng)訖C(jī)是什么？

周波：在雙方士兵之間發(fā)生最不愉快的沖突（2020年加勒萬河谷沖突）之后，雙邊關(guān)系肯定會冷一陣子。雙方都需要一些時(shí)間來療傷。因此我們可以理解這種沉默，但這種沉默不應(yīng)該繼續(xù)下去。

中國，不僅對亞洲，而且對世界而言，都是重要的國家，而印度也是如此。中國是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，而印度是世界上第六大經(jīng)濟(jì)體。因此，對我們這兩個(gè)相鄰的大國來說，我們不能讓這種關(guān)系如此冷淡，如此疏遠(yuǎn)。所以，接觸是符合雙方的利益的。當(dāng)然，我知道雙方是有很多接觸，參加了各種線上會議，但這種個(gè)人（面對面的）交流是最重要的，它無法被任何線上會議所取代。

3月25日，王毅同印度外長蘇杰生舉行會談（圖片來源：中華人民共和國外交部網(wǎng)站）

蘇桑特·辛格：如果你們希望他的訪問取得突破，就好像你建議的那樣，與印度重歸于好，為什么他卻選擇在巴基斯坦的伊斯蘭合作組織外長理事會上發(fā)表了那些涉及克什米爾的聲明，然后與巴基斯坦外長一起發(fā)表聲明，談到了巴基斯坦的領(lǐng)土完整。如你所知，新德里站出來譴責(zé)了這些聲明。顯然，如果王毅想在印度尋求關(guān)系突破的話，這一舉動并沒有為實(shí)現(xiàn)突破創(chuàng)造一個(gè)很有利的環(huán)境。

周波：我認(rèn)為這種言論對外交突破是否有益并不重要。我認(rèn)為最重要的是他必須真誠地說出中國對巴基斯坦和印度所關(guān)注的事情的感受。克什米爾問題由來已久，這并不是印度和巴基斯坦之間的新問題，實(shí)際上中國在這方面的立場是盡量保持公正。

當(dāng)然，中立對當(dāng)事雙方來說總是一個(gè)問題，因?yàn)閯e人會認(rèn)為你的平衡實(shí)際上是一種權(quán)宜之計(jì)。但是中國實(shí)際上在盡力一碗水端平，巴基斯坦與中國友好有其歷史原因，而中國與印度的關(guān)系，除了邊界問題，基本上也是好的。至少在克什米爾問題上，中國的立場并沒有改變。所以我不認(rèn)為他說了許多對印度聽眾來說很新的東西。

蘇桑特·辛格：是的，我理解對印度聽眾來說，王毅沒說什么新的東西，但要考慮他說這話的背景。顯然你知道，印度對中國和巴基斯坦之間的某種“合謀”有一種憂慮，這似乎加深了印度的很多恐懼和不安全感，即中國和巴基斯坦可能會在軍事上合作甚至“勾結(jié)”起來。如果中國決定，或者說王毅決定，在某些方面讓印度放心，或者讓印度政府放心，這難道不是一件好事嗎？

周波：我不會用“勾結(jié)”一詞來形容中國和巴基斯坦之間的關(guān)系。中國與巴基斯坦的關(guān)系不是一個(gè)秘密，實(shí)際上巴基斯坦的對華政策也不是一個(gè)秘密。我認(rèn)為，巴基斯坦的外交政策是根植于與中國的良好關(guān)系。我在過去接待了許多巴基斯坦代表團(tuán)，其中一位部長對我們說的一句話令我印象深刻，他說“除了與中國的友誼，巴基斯坦人基本上不能就任何事情達(dá)成一致”。所以中巴友誼是一個(gè)事實(shí)。

但我們又不得不考慮，中國和巴基斯坦之間什么樣的合作會讓印度如此擔(dān)憂。我想，中國對巴基斯坦的軍事援助可能是印度的主要關(guān)切。但如果我們更透徹地看待它們，這些算什么問題？基本上就是軍事裝備的交易而已。的確，我們賣給他們飛機(jī)軍艦，但這些出口是完全合理的，因?yàn)樗鼈冎皇钦ＹQ(mào)易。例如，從國際貿(mào)易來說，你不能出售大規(guī)模殺傷性武器，你不能出售超過一定射程、一定載荷的導(dǎo)彈，因?yàn)檫@超出了導(dǎo)彈技術(shù)控制制度（MTCR）規(guī)則。所以除了這些，你基本上可以出售任何你想賣的東西。

我再反問你一下。印度的軍事裝備主要來自俄羅斯，俄羅斯提供了印度60-70%的軍事裝備。有時(shí)印度與中國的關(guān)系并不那么好,但中國有沒有向印度或俄羅斯抱怨過這種軍品貿(mào)易？從來沒有。所以，我同樣認(rèn)為印度不應(yīng)該抱怨中國與巴基斯坦的軍事關(guān)系，部分也是因?yàn)橛《仍谲娛律媳劝突固箯?qiáng)大得多。那么，印度有什么必要對中巴合作恐懼呢？

印度從俄羅斯購買的S-400防空系統(tǒng)（圖自澎湃影像）

蘇桑特·辛格：是的，我同意你說的關(guān)于恐懼的部分。我所說的某種不安全感、某種恐懼，是因?yàn)槟阋仓烙泻芏嚓P(guān)于印度面臨雙線作戰(zhàn)的軍事威脅的討論，即中國和巴基斯坦一起行動來對付印度的威脅。這是唯一的原因。但我是能清楚地聽懂并理解你要表達(dá)的觀點(diǎn)。

周波：我想就這個(gè)問題多說幾句。在印度，有一些戰(zhàn)略家，他們關(guān)心的是所謂中國和巴基斯坦包圍印度的噩夢。這是完全錯(cuò)誤的，這絕對是錯(cuò)誤的。中國為什么要這樣做？人類心理的弱點(diǎn)，就是人們總是仰望另一個(gè)更強(qiáng)大、更有力量的群體，以獲得靈感，進(jìn)行效仿。例如，中國有時(shí)會將自己與美國比較，巴基斯坦會將自己與印度比較，而印度會認(rèn)為自己可以與中國相比。

包圍印度確實(shí)不符合中國的利益。為什么呢？我給你舉個(gè)例子。1998年，印度首先進(jìn)行了核試驗(yàn)，緊接著是巴基斯坦。而印度(核試驗(yàn))的借口是，中國是印度頭號潛在威脅。當(dāng)時(shí)我是負(fù)責(zé)南亞地區(qū)的國防部參謀。大家聽了都很震驚，因?yàn)閷?shí)際上我們的總參謀長（傅全有）剛剛訪問了印度，在他訪問期間一切都很好，大家談得也很好。他回來后不久，印度突然宣布中國是潛在的頭號威脅，這怎么可能？當(dāng)時(shí)中國的注意力完全集中在臺灣，因?yàn)楫?dāng)時(shí)以李登輝為首的臺灣當(dāng)局正在制造各種“臺獨(dú)”麻煩。

但當(dāng)我們聽說中國是潛在的頭號威脅時(shí)，每個(gè)人都很震驚。后來我想為什么印度會把中國視為潛在的頭號威脅？印度無論如何都要發(fā)展核武器，所以它必須有一個(gè)非常、非常重大的理由來證明這一點(diǎn)，因?yàn)槿魏涡〉睦碛啥疾荒茏C明它是合理的。因此國防部長喬治-費(fèi)爾南德斯提出，中國是潛在的頭號威脅。這就是我對此事的看法。

蘇桑特·辛格：是的，回到1998年和（國防部長）費(fèi)爾南德斯的聲明，當(dāng)時(shí)印度政府對該聲明反悔了。你也會記得美國在泄露那封信方面所起的作用，當(dāng)時(shí)的印度總理給克林頓總統(tǒng)寫了一封信，美國轉(zhuǎn)而向《紐約時(shí)報(bào)》透露了那封信，使印度非常尷尬，不知如何向中國解釋。

但這都是過去的事了。現(xiàn)在回到王毅最近對巴基斯坦的訪問。正如你之前所說的，這次訪問在某種意義上，在拉達(dá)克或錫亞琴冰川的這些邊境危機(jī)的背景下，我想問的是為什么印度和中國這兩個(gè)國家，如你所說的兩個(gè)亞洲大國，在過去十年左右，邊境有這么多的危機(jī)？是什么因素驅(qū)動這個(gè)問題現(xiàn)在越來越頻繁地發(fā)生？

周波：我給你個(gè)非常簡短直接的答案：因?yàn)檫吘硨?shí)際控制線并沒有劃定，而中印對如何解決這個(gè)問題有不同的看法。這就是真正的問題所在。

讓我首先非常清楚地說明，這些最不幸的問題是殖民主義者遺留下來的，對嗎？因此，這不是我們制造的問題，但我們確實(shí)因此深受困擾。印度對邊境實(shí)際控制線的看法與中國的看法有本質(zhì)的區(qū)別。基本上，印度的觀點(diǎn)是采取自下而上的方法，希望通過核定邊境實(shí)際控制線來解決這個(gè)問題。而中國則希望自上而下，表示首先讓我們做出一個(gè)政治決定，商議如何置換土地，以實(shí)現(xiàn)互諒互讓，而印度卻不同意。

印度的立場從表面上看是合理的，因?yàn)闆_突發(fā)生是由邊境實(shí)際控制線（模糊）造成的，那我們?yōu)槭裁床淮_定這條邊境實(shí)際控制線的位置？這樣我們就可以避免這種闖入對方國界的問題。但是印度的做法有一個(gè)危險(xiǎn)，中國并沒有真正把實(shí)際控制線當(dāng)作邊界，如果邊境實(shí)控線被核定后，印度可能會說：這就是事實(shí)上的邊界，讓它成為既成事實(shí)吧。

歷史上中國和印度就圍繞這個(gè)問題進(jìn)行了很多會談，而我自己早期作為專家參加過這種雙邊軍事會談，所以我清楚地記得有哪些分歧。實(shí)際上，印度認(rèn)為西部地區(qū)是有更多爭議的地方。換句話說，中國不認(rèn)為在西部地區(qū)有很多分歧，而印度認(rèn)為那里有更多問題。

但是，如果你看一下整個(gè)中印邊界，其實(shí)存在很多分歧，比如邊界的長度，中國認(rèn)為它只有2000公里，而印度認(rèn)為是3488公里。但在中印邊界東段和中段，就沒有很多沖突事件發(fā)生。為什么呢？因?yàn)橛《仍谶@兩段地區(qū)有實(shí)際的控制權(quán)，所以最終還是在西部出現(xiàn)更多的問題。

因此，讓我回到我所說的：實(shí)際控制線是我們的分歧、對峙和致命沖突的根本原因，但我們不應(yīng)該讓實(shí)際控制線控制兩國政府和兩國人民。