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宋魯鄭：中共是社會的唯一主導者和代表，它會根據不同發展階段，來解決不同時期的問題，平衡不同的利益。1978年剛改革開放的時候，先解決農民的問題，那時候軍隊就要做犧牲，軍隊也是很大的利益集團。城市呢，也要先等，等農村改革成功了然后是城市。然后開始搞企業，企業的改革。那時候大量的員工下崗。江澤民時代，說到底是發展為主。到胡錦濤時代是搞民生，還有社會保障體系。然后到了胡錦濤時代的后期，軍隊的投資上來了，這時候軍隊就等到它的機會了。它通過這種方式平衡。不是說你們都要爭，我就只好分。而是按優先順序，中共是唯一做決策的人，可以壓住不同利益集團不合時宜的要求。也就是說，盡管不同的利益集團同時在博弈，都要權利。但中共可以做長遠規劃。而西方的機制必須把這個餅先分了。

湯紹成：學生的問題指的還有異議分子，不僅是黨內的利益集團，還有體制外的不同意見，黨外人士的利益訴求。

宋魯鄭：當然如果他們挑戰這個體制、制度的話，毫無疑問，必須要被壓制。這個在哪個國家都是一樣的，都是毫無疑問的。法國的憲法最后一條就規定，共和體制不能夠作為修憲的內容，就是誰都不能碰。你要想否認最高體制，憲法就不允許。所以你要想挑戰這個體制，肯定不可能。而且我也不認為這些人他背后代表的群體有多么大。他代表的只是極小的一部分人。當然啦，就是從理論上來講，就是共產黨的領導下，要涵蓋所有的人也是不可能的。比如像薄熙來就是一個例子。當然在臺灣，一個政黨也不可能涵蓋所有的人。只不過他們可以脫黨去選。

湯紹成：我有幾個問題想問問宋老師。一是現在整個中共的體制當中，你認為有哪些比較大的困境。比如說八十年代末期的風波如何解決？

第二就是打貪腐，那你覺得貪腐的這個問題，現在的情況是怎么樣的？我個人感覺，在大陸，民眾是很支持打貪腐，可是官員跟學者，他們就有些不同看法。官員他們的工資，原來有一大塊是灰色的，結果這一塊全部都沒了，我現在就靠這一點點的工資過日子，那這個日子不好過的。

第三是污染。這也是非常非常頭痛的問題。像北京，這次這個APEC很有意思，APEC前一天還是那個霧霾，結果前一天晚上風一吹，接著第二天藍天白云；然后呢APEC一結束，好，霧霾一下又來了，那么這個問題，也是一個非常非常嚴重的問題。我的意思就是說，這些問題，你們覺得哪一項是比較嚴重的？

最后還有一個問題，就是地下教會。剛剛這個因素，大家都沒有提到。因為我做過這個方面的研究，大陸的這個基督教，在地下的，也就是說非法的教會，人口超過一億。現在大陸是最大的基督教的國家，有一億人的基督徒。那像這些問題你覺得是不是比較嚴重或者有更嚴重的問題？

宋魯鄭與湯紹成對話現場

宋魯鄭：湯教授提的這幾個問題，我也有思考。我拿的這份講稿還有一個部分是談中共未來面臨的挑戰，因為時間關系我沒講。就我而言，中共內部現在的最主要問題之一是他權力交接的制度性還需要再一次的強化。習近平主席可以說是中共歷史上最具影響力的政治領袖之一，如果他任期結束時也重復上一任領導人的做法，那這個交接制度就徹底的沒有問題了。

所以如果說中共內部問題的話我個人覺得這個是最重要的：制度性的交接不能夠被打破，一是要靠制度的透明化、更合理的設計，每個人要心服口服。同時要有一個懲罰機制。臺灣誰要不聽黨的安排去競選，就會被開除出黨。中共也應該一樣。

至于89年的事件，第一它對中國來說不是一個緊迫性的問題。他現在緊迫的問題是反腐、經濟下滑以及香港問題、臺灣問題。89事件遠遠不是他所需要馬上面對的挑戰。

第二，中國這么處理是正確的，是拯救了中國。當時李光耀到北京訪問就對鄧小平說：你又一次挽救了中國，否則中國就四分五裂了和俄羅斯一樣了，而且當時中國人均GDP才800美元，你搞什么民主？我們說民主是工業化的產物，中國那時候還是一個純粹的農業社會，怎么能搞民主呢？事實上許多中國人現在也都認為這樣做是對的，也不僅僅是純粹為了保住權力。

我們舉明治維新的例子，它前10年發生了190多起農民起義，還發生了一場內戰，死了好幾萬人，誰因為死了這么多人就去否定明治維新？沒有人。89事件就和明治維新發生那么多起農民起義一樣的。沒有人會由此否定改革開放和中共的貢獻。

關于貪腐，這次我回山東很多的公務員辭職了，也有法官辭職干律師去了，這是個什么信號呢？就是他們也意識到反腐是長期的、不是一陣風，他們已經等不及這陣風過去了再來貪腐，所以他們都辭職了。

目前的反腐確實會有些個消極影響。一是人才缺失，因為人才是跟著資源走的。再者，反腐短期確實會影響到經濟發展，正好是經濟處于下降期，而反腐，也使得政府消費開始下降。

其實這個事情的解決方法很簡單，就是改善他們的待遇。我們以法國公務員為例，法國公務員有什么樣的特權？第一他們可以提前退休，55歲，法國人是都愿意早退休。現在已經延長到62歲。第二，法國一般的行業里退休金怎么領啊？從你就業到你退休這四十多年平均工資的一半。而公務員怎么領？是最后幾年的工資的平均一半。誰都是最后幾年的工資更高，而且他們的房子是政府提供的，免費住，不用交房租。至于假期更是多入牛毛。法國華人講，只有傻瓜才去當老板，就去當公務員。所以中國的公務員待遇肯定要提高。

至于污染，其實我覺得污染是一個工業化的問題，你工業化結束了，污染不就沒有了嗎，APEC會議不是很明顯嗎？車不開了，工廠停了，天馬上藍，很快。這不是很嚴重的問題，不是要治理幾十年的問題。只要工業一停天馬上變藍了。現在沒有污染的就兩類國家，一個是朝鮮，天很藍，因為它沒有工業化，第二個就是像法國這樣的，它也很藍。像中國這樣工業化進程的發展中國家，必然是污染。這是歷史規律，沒辦法。

最后一個是地下教會。中國現在的做法有兩個，第一監控，法國也一樣，對非天主教的信仰組織也是嚴密監控。第二堅決不承認梵蒂岡的領導權，不讓它干涉中國的宗教事務。

學生：關于合法性。中國改朝換代是打出來的。在西方，從洛克開始就是說投票，多數的贏了，那才是合法性的來源。所以我們臺灣現在就是投票，誰過一半誰就贏了，但是中國的這個合法性是政績合法，承受的壓力必然有。現在大陸媒體、新聞還要控制，那西方思想里面的自由，中國的憲法也是保障的，所以還是要面對。我們現在覺得臺灣的轉型和大陸的轉型事實上是走得蠻像，所以我們認為，中共還是會變，會走向西方的道路。中共還能擋多久？ 大陸體制有很多優勢，可以來輔佐這個政權的穩定，但是長期穩定的話，恐怕是這個合法性最后還是要走到多數選票這個階段，時間有長有短，但趨勢是一定的。

宋魯鄭：第一，剛說到臺灣的經驗，臺灣的經驗不適合大陸。我曾總結過臺灣民主化是奇跡的十大原因，就是地理和人口規模小、教育發達、貧富差距小、經濟發展、美國的壓力、自上而下的強人推動、相對廉潔的社會、大陸的改革開放改變外部生態、“軍政、訓政、憲政”意識形態與民主并不沖突以及歷史的偶然性，即江南案。大陸現在只具備一個教育發展和經濟發展，就這兩個點，其他的都沒有。大陸現在已經不是強人時代，習近平兼了這么多職務，真正的強人是不需要的。鄧小平南巡時唯一的職務是橋牌協會主席，不是照樣推動全國深化改革？所以大陸現在這些條件都不具備的，所以臺灣的例子不適合大陸。

第二，西方搞全民普選，美國是從1965年以后，瑞士是1971年，分別比大陸改革開放早了7年和13年，整個西方實行普選民主不過半個世紀，還沒有得到歷史足夠的檢驗，我們現在都能說經濟危機這次鬧這么大，就是這個制度的考驗。我們現在還不好說這個全面普選的模式就已經成功了，因為時間太短，也就半個世紀。

第三個層次分析就是臺灣，它也需要時間檢驗。假如第三個領導人還如同陳水扁和馬英九，臺灣可能喪失對制度的信心。所以我現在還不認為臺灣已經成功了。

第四點，中國是一個很難說他有什么或者沒什么的社會，它不是黑白分明的，是中庸的。我來的時候大陸發生了個事情，一個縣八千名老師罷工，可按中國的憲法它沒有罷工的權利啊。但是每年大陸都有罷工事件，發生之后呢，政府都會站在罷工人員這個地方去解決。這次老師罷工，市長馬上道歉：對不起，我們沒搞好，我們馬上去解決。你說中國到底有沒有罷工的權利啊？它實際上是存在的，你很難說有或者沒有，它不是這樣的。其他許多事情也是一樣，不是“有”或者“沒有”這么簡單。在大陸，你只要不挑戰制度，別人說什么都可以。但是在西方，太多限制了。種族，性別、還有歷史問題，很多都不可以說。而中國則是有一個底線，你不挑戰制度，別的都可以說。你在德國你敢幫納粹說話嗎？法國有個教授幫納粹說話就被判刑了嘛。這本來是學術問題，說一下而已就被判刑了，歷史學家就因為替納粹說了幾句好話被判刑了，就是最近的事，你可以上網搜一下。

湯紹成：有個德國學者說圣母瑪利亞不是處女，也是被轟得一塌糊涂。

宋魯鄭：所以，我們很難說大陸有什么或者沒什么，不是絕對的沒有自由，也不是絕對有自由。

第五點，西方認為有個規律，經濟發展必然會促進中產階級的產生，必然會促進民主。但這個規律是不是適合所有社會？我舉歐洲的例子，他是社會越發展越世俗化，這是歐洲的情況。但是美國不是，經濟越發展，宗教性越強，就是說歐洲的例子到了美國就不通了，所以我們怎么能說在西方經濟發展必然導致公民社會和民主的規律，就一定適合中國呢？

最后一點，我認為中國確實不可能走西方民主的道路，還有一個原因是因為中國的傳統和文化。我們說文化是制度之母，什么樣的文化就有什么樣的制度，這是毫無疑問的。中國幾千年都是“一黨制”，一個政治核心。你如果文化不改變，就不可能改變。我曾經思考過，為什么西方產生了民主，中國卻沒有產生民主，后來我想明白了，因為中國不需要。為什么說中國不需要呢？就是我們皇朝專制的時候，因為儒家文化的影響，對人民的壓榨是很輕的。你像西方，“我死之后哪管洪水滔天”，中國很少有這樣的事情，父母官嘛。我們說愛民如子，我們是用這種理念來治理國家。我們講究政治道德，西方不是，壓榨是非常非常殘酷的。所以逼著老百姓起來造反，要求民主。他從一個君權神授極端走到了另外一個極端，也就是主權在民。

其實我還可以舉個例子，你就能理解我說什么意思了，啟蒙運動，它發生在封建專制最強大的法國，而沒有發生在更自由、更開放甚至已有憲政的英國。為什么，英國它不需要。而法國你封建專制最強大，所以才需要啟蒙運動嘛。中國是一樣的，歷史上不需要民主，就可以解決問題，所以它就不產生。一個社會產生民主是因為他需要民主，它不是平白無故產生的，我想說這么一個道理，所以中國它不可能有西方的民主，不會有的，之后自發地演變演變演變，它需要什么就產生什么。