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（本文為宋魯鄭老師參加清華大學海峽論壇的提問環節整理）

主持人：下面是提問環節，大家可以和宋魯鄭老師交流。

宋魯鄭：這位男同學。

學生：老師您好。首先我問一個可能很淺薄的問題，我想明白您說的，一旦民主化，這個國家就被一分為二。這個概念或者這個結論是怎么推斷出來的。我想知道其中的聯系 謝謝老師。

宋魯鄭：你看一下人類的歷史上，多民族國家在走向民主化的過程中必然分裂。為什么呢？因為民主化包含了民族自決的因素，我這個民族可以選擇獨立。像前蘇聯、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的時候，民意調查顯示絕大多數老百姓還是贊同統一的，但是還是最終分裂了。《開放時代》曾有一個專門的文章分析，你們可以找來看一看，非常非常可惜。這是第一個原因。

第二個原因我們說民主化以后你就要選舉，選舉就需要干什么？搞政治動員。政治動員最有效的辦法兩個：一是訴諸于利益，我給你福利。二是訴諸于仇恨。從現實來看，訴諸于仇恨是最廉價最有效的票。這就是為什么民進黨說是割喉戰，你是外省人欺負我們，像南斯拉夫，本來塞族是多數，維持南斯拉夫是對塞族有利的。結果塞族它非要搞民族主義。它非要搞這個東西，只要一個人搞，另外一個人他必須得馬上去搞，不然的話你就被邊緣化。你拿不到選票。

所以這兩種原因導致了民主化過程中必然會令多民族國家分裂。還有就是已經實現了民主的國家，成熟的民主發達國家，它仍然解決不了國家統一的問題。英國 2014年蘇格蘭要公投獨立了，要舉行獨立公投。他們合在一起已經三百多年了，解決不了。西班牙巴斯克也在鬧獨立，加拿大魁北克也在鬧獨立。最后加拿大政府給它什么條件，就是你是加拿大聯邦中的一個國家。這種定位它都不干。我就要獨立。加拿大是民主國家，但魁北克就是要獨立。包括現在比利時也在鬧獨立，意大利也有。就是民主化過程中會導致國家分裂，就是已經實現了民主化的國家，也解決不了國家統一問題。因為民族認同它的力量太強大了。民族主義你看幾百年來，各種意識形態思潮興起衰落，只有民族主義它永遠存在。

好，謝謝。這位男同學

學生：那為什么美國那么穩定？是不是因為它是民主國家造成的？

宋魯鄭：美國它這個國家。第一，它只有二百多年的歷史，我們還要再看。但是我對美國不是很樂觀，為什么？它是個移民國家，移民國家它之所以對我有向心力有吸引力，（是因為）它能給我提供美國夢。我只要去了，我只要努力奮斗我就能夠成功。我就富裕，成為中產階級。但是當它不能夠提供美國夢的時候，就像我們華人在法國說什么，法國發生了危機，不行了，那我就跑回中國來。就這么簡單。在美國的華人，如果美國完蛋了，他肯定往中國跑。法國人肯定往法國跑，這種靠移民組成的國家它就會有這種問題。

而且現在美國還有個人口的構成，也出現了非常危險的信號。2011年，非白人出生的人數第一次超過了白人。亨廷頓有一本書叫《我們是誰》 ，憂心忡忡。因為一個文明它是靠人口來承載來傳遞的，如果你人都沒有了，你哪來的文明？等你的白人、你的價值觀繼承者成了極少數，那你靠選票，你拼得過他們嗎？像美國南部都是墨西哥去的，西班牙語，他們封閉在一起，不說英語只說西班牙語。你根本沒有辦法同化他們。雖然殖民地是英國創造的，大概是前年，英國的首相卡麥隆就說我們民族多元化政策已經失敗了。他是公開承認的，你們可以查一下，都能查得到。

所以如果美國不能提供美國夢，它出現危機的話，這個國家我覺得可能會分崩離析。不像中國，我們有（主體）民族向心力，有民族認同感，至少我們漢族人他是不會拋棄這個國家的。但是美國呢？說中國人肯定往中國跑，這是定了的。法國人肯定跑到法國去，都要跑。所以說美國特別害怕這個事情。這是我的一個分析。

好，謝謝。有沒有女同學提問？這位女同學。

學生：我想問一下，您剛才說越民主越腐敗，那腐敗是民主的標志嗎？而且在我們現在國家反腐敗，那是不是我們國家正在反民主呢？

宋魯鄭（笑）：剛才我是這么說的，“亞洲四小龍，何以越民主越腐敗”。你得把這個標題給我加上。不是說越民主越腐敗。其實民主和腐敗的關系，我曾經問過很多臺灣的朋友。包括經濟和民主的關系我也問過。他們說民主就是解決一個權力的來源問題，權力的合法性問題和產生問題，它應該和腐敗是沒有關系的。我個人感覺應該說是經濟發展是解決腐敗的根本的原因。你們看一下西方在經濟起飛階段的時候，也非常非常的腐敗。像羅斯福總統，老羅斯福總統，他競選的時候被揭發受賄，他馬上在報紙上承認是受賄了，但辯解說不是索賄。就因為承認他不是索賄他又當選了。最近還有一部電影叫《林肯》，就是講林肯怎么廢奴。怎么廢奴？收買！政治收買，權力收買，工作收買。買來的選票，都是這樣的。

經濟發展階段，你看看吧，有沒有不腐敗的。像香港當時警察腐敗到什么程度？港督要打擊腐敗了，警察暴動了，把廉政公署給占領了，最后怎么辦？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐敗了。到這個程度。你如果再看一下透明國際的排名，凡是廉潔的國家都是富裕的國家，包括新加坡，香港，卡特爾，沙特這些石油國家。它們都是。你想中東都是些什么國家？封建王室，世襲的，但它很廉潔。就是經濟發展。但你反著看后面那些最腐敗的國家都是最窮的國家。透明國際它有一個結論，它說從公布這個數據以來，中國是反腐敗進步最快的。它和我們二十多年經濟發展是相對應的。

我曾舉過很多例子，經濟發展可以減少腐敗。我有個朋友他停車違章了，被拖走了。以前就是打電話找關系找朋友，你給我放出來就行了。但是后來一想，我找朋友光請客我也得花不止200塊錢吧，罰款也就是200塊錢。我還要欠他人情，那我還不如交200塊錢算了。經濟發展可以解決腐敗，這是最根本的。當然還有一個就是法制你要健全，你要完善。

這是我對腐敗和民主的一些看法。

還有一位女同學。

學生：對于一個國家，民主它要分裂的話，它分裂不分裂有什么關系？只要人過得更好不就行了嗎？

宋魯鄭：對了，你問這個問題就是哪一個是你最高的價值。國家統一是你的最高價值，還是民主是你的最高價值。我在海外就碰到不少異議人士，他們就這么說：國家分裂又怎么樣？只要人民過得好，只要民主。這就是《南方周末》的長平先生他就親自這么給我講的。但是你們想想中國人能接受這種觀念嗎？這是不可能的。不光我們不接受，你以為民進黨他接受嗎？他也不接受。我2004年第一次去的時候，不，2008年總統大選的時候。我們和臺灣的叫南社，是個極綠，深綠組織對話。爭來爭去她說出來一句話來。她說大陸的一些海外學者，表面上是自由主義者，實際上是民族主義包裝的自由主義者。當時我就很不客氣地問了她一句：那你是不是覺得臺灣也可以一分為二？北邊認同一個中國，南邊認同獨立？也一邊一國？她說不行，因為在民主之上還有最高的我們的價值：國家統一、主權。說得非常坦率。

所以你這個問題關鍵點在哪里呢？你覺得哪一個價值觀是最高的。可是我就想了，一個國家可以實行不同的制度，可是這個國家一旦分裂之后，你就再也回不來了，可是制度是經常變的，有什么制度能讓我們連國家都不要了呢？這種制度它到底好在什么地方？可以讓我們連國家都不要了？因為國家畢竟是我們一個生存立命之本，土地是財富之母。

是這樣的，這是我的一個回答。

最后面一個同學。

學生：你好，剛才你有一個結論，就是說臺灣的民主化，給大陸提供了一個反面的教材。有一些論據分析我有一些不同的意見。如果有偏激的地方還請老師理解。

第一點提到關于臺灣的政治內耗導致一些動蕩，但是您說您去過臺灣，我也去過臺灣。我看到的是臺灣的政局是比較穩定的，老百姓對于政體也是比較滿意的，是一種政府不怕人民，人民不怕政府的一種狀態。包括總統府都是可以參觀的，我并不太認同政治內耗導致動蕩。

然后第二點關于政黨不負責任的承諾。這種情況不僅僅是民主政府才有，包括說得直接一點，就比如說我國也有一些政黨，一些領導人，他比如說在任職范圍內要控制房價諸如此類，也并沒有解決。所以我覺得，這個也不能作為證明民主是反面的一個論據。

第三點剛才您提到一個數據，臺灣的貧富差距是75倍，內地是40倍，剛才您說這個的時候，我感覺其他同學也有很多人有不同的意見。這一塊我覺得也并不能證明是民主所造成的。

第四點就是您提到的基礎設施落后，我剛到臺灣的時候，我也確實覺得臺灣感覺好象是中國內地二三線城市的感覺。但是我發現那邊的人民，對這種生活的滿意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。無論你是賣奶茶的，賣鹵肉飯的，還是上班的白領還是開出租車的司機，大家都覺得自己的工作是有價值的，并沒有說我工作的樓比較破舊，我做的這份職業并不是說特別的體面或者什么。我也覺得基礎建設能看到自己的生活，因為基礎建設如果說只注重基礎建設的話，很有可能出現一種國進民退的現象。但是實際上我覺得，臺灣雖然沒有那么多漂亮的高樓大廈，但是大家的生活還是挺幸福的。

然后第五點，剛才您提到的民主化無法解決腐敗和貧窮。腐敗和貧窮不僅僅是一個社會制度問題，即使是社會主義國家，它也有腐敗也有貧窮。并不能以此來推斷是因為民主造成的。

第六點剛才您提到的社會福利問題。您提到在臺灣，對于大陸的學生和新娘都有一些不公平的政策，這點我也是覺得他們是不太公平，但是退一步講，他們這么做也是為了保護自己臺灣人民的福利，避免涌入更多的競爭。使自己的居民就業率下降諸如此類。比如說北京也是一樣，北京并不是說歡迎所有人來北京落戶口這樣，我覺得這也是一個合理的現象 可以理解。

第七點您提到的媒體問題。我在臺灣也看了他們的電視，我覺得確實是比較，給我感覺是很嘈雜，很混亂，但是我認為媒體最大的作用就是監督政府、關注民生，不論它的表現形式是多么的讓人不舒服或者怎么樣。它都是起到它的作用的。臺灣的媒體確實犯了很多錯誤，比如說在1997年白曉燕被綁架那次，臺灣的媒體表現得非常可以說沒有人性，為了搶這種收視率，結果導致悲劇的發生。但是在那之后，我覺得臺灣媒體都是有反思的。他們更多地認識了自己媒體的責任是什么。我覺得這種對于社會制度的進步，包括監督官員的腐敗問題都是有積極作用的，所以這是我的一些想法。

我覺得這些論據并不足以支撐臺灣的民主，只能提供反面教材。謝謝。（全場帶著笑聲熱烈鼓掌）

宋魯鄭（笑）：這個同學真的是非常用心，這么多問題，看來是把我的講座真是都聽進去了。關于臺灣民眾對政府的滿意度，我一開始就把它的媒體的報道，網民的觀點 還有精英的觀點我都給大家講了，就是說這個意思，我們觀察到的，真的和他們談起來的還是不一樣的。

他們為什么不滿？主要就是這么多年來工資沒有漲，以前的時候臺灣經濟起飛階段的時候，是沒有多少人愿意考公務員的。因為企業工資非常地高，但現在你看看，報考公務員的比例不低于大陸，所以說其實我還想舉個例子。就是《經濟學人》，英國的《經濟學人》，它最近推出一篇關于臺灣的報道，說馬英九是笨蛋。為了這個事情臺灣還向《經濟學人》提出了抗議。我是綜合了這些信息得出的這個結論。而且你看馬英九的支持率是多么低，他還沒有上任，就是第二任還沒有上任，就降到了百分之十幾。一個領導人支持率降到了百分之十幾，他哪來的合法性？應該說對最高領導人的這種低支持率，可以證明是老百姓不滿的一個理由吧。

我覺得這是第一點。

第二點，承諾，兩岸都有政府承諾。但有兩個區別。一，臺灣是在赤字的情況下，已經沒有錢的情況下搞的承諾。而大陸呢，它有的是錢。現在中國政府或者說中國被認為是世界上最有錢的，我們都說中國的維穩經費超過軍費。那你知道美國的債務利息已經和它的軍費差不多了嗎？那你兩者選一個，你是維穩費高于軍費，還是債務利息高于軍費？你選哪一個？還有法國，它的債務利息和它的教育經費是一樣的。就是沒有錢你還得搞許諾。好比奧巴馬，一上任就說什么，我寧可總統只做一屆，也要搞醫療保險。醫療保險是福利，是經濟起飛的時候，有錢的時候才能搞的東西。你經濟危機，赤字這么嚴重你搞福利，搞醫療保險，這是很荒唐的事情。所以這是區別第一。都是承諾，但是我們有錢，他們沒有錢。

第三，你談的高房價。九十年代的時候，臺灣發生一起很火爆的事件，大家都到街上抗議，大概叫蝸居抗議運動吧。就是沒有房子住，房價太高，財團老百姓都在炒房，結果二十多年過去了，一點都沒有改變。

關于高房價的問題，我在海外也經常和他們爭論。我說房地產這個行業確實、確實很難。你對比一下世界上最大的最富有的兩個國家，美國、日本。美國不就垮在了房地產上嗎？次貸危機。日本不就是垮在房地產上嗎？經濟泡沫破滅，二十年都起不來。這都是世界一等一的國家，他們都找不到辦法。至少我們大陸中國還沒有到日本和美國的情況吧。就是說我們至少比日本比美國還要好。你放在這個角度來看，確實房地產我覺得真的是沒有什么好辦法，中國現在城市化這么快，需求量這么大，而且我們是有真正的需求的。和美國不一樣，有錢人已經貸款都買完了，剩下那些都是沒有錢的了，你可以不交首付，什么都不用交就可以把房子給你住，到這個程度。但我們畢竟還是有效需求。

關于不負責任的承諾，這個是有區別的，貧富差距當時我也講了，這兩個數據都是有來頭的。一個是臺灣的官方數據，一個是人民大學校長紀寶成先生的數據。這應該說都是權威的了。當然我們沒有看它是怎么出來的，我是看到權威的一個結果。所以說這只能說仁者見仁，智者見智。但這是一個信息，我提供給大家去參考。

關于基礎設施落后我是這么想的，第一它可能是沒有錢，沒有錢去搞。你看臺北機場，你看它的跑道都是一個補丁接一個補丁。照片你們都能看到，都是這樣。第二可能就是現在拆遷已經不行了。他們修的鐵路他們都罵，拐來拐去拐來拐去。為什么拐來拐去？我不搬遷，我就不走，你沒有辦法。我們知道當年蔣經國時代他搞過十大工程。當時搞十大工程的時候臺灣沒有錢，它從沙特貸的款借的錢搞的，其中有六項全是和基礎設施有關系。高速公路建成了，沒有車跑，都罵，說這是養蚊子的路。結果呢？后來就不夠用了。所以我覺得政治人物他是需要有遠見的，有魄力。這么多反對的聲音，你又沒有錢，他就說現在不做將來后悔。可是在民選時代，哪能有這樣的政治人物？一應反對。他們說馬英九其實挺聰明的，挺不錯的，搞出一個方案來本來還挺好，這邊罵他就改這邊，那邊罵他就改那邊。最后弄得四不像什么都不是。

現在最荒唐的是搞核四公投，我這段時間在上海開了個會，叫世界中國學論壇，臺灣中國文化大學一個教授叫石佳音，你們可以查一下，他說這實在是太荒唐了，核四老百姓能搞得懂嗎？讓老百姓去公投？說誰能搞得懂核電站是怎么回事？他說我也搞不明白。你讓老百姓去公投，非常荒唐。當然了他對臺灣民主很悲觀了，他說現在臺灣處于民主僵局，當時我加了一句話，我說民主有一個問題就是它沒有退出機制。你走上這條路是不歸路，除非出現重大災難，像中華民國時期，像俄羅斯。俄羅斯不也在走回頭路嗎？除非出現，還有像魏瑪共和國，除非出現重大災難。當然這個石教授很有意思，他說臺灣不用出重大災難了，兩岸統一就可以了。就能解決這種民主僵局了。

所以說我對它這個基礎設施落后我是這么看的。

至于腐敗，你說任何制度都有腐敗，讓我想起李登輝說過一句話：他說哪個國家沒有黑金？因為李登輝一開始搞黑金，他說哪個國家沒有黑金。是一樣的看法。其實我當時為什么這么寫？因為現在自由派的學者都在這樣講：說只有民主化才能治理腐敗。你的觀點實際上在反駁他，說任何制度都有腐敗。和民主沒有關系了。你等于從這個角度也反駁了自由派的觀點。

其實關于腐敗還是剛才我說的，它是一個經濟問題。只要你富裕了，說阿拉伯革命，阿拉伯之春為什么沙特沒有？沙特一看大事不好，立即宣布每個家庭發四萬歐元，誰還去革命？其實沙特是一個最保守、最落后的國家。它的權力世襲 怎么世襲？哥哥傳給弟弟，弟弟死了傳給下一個弟弟。全都是老人政治。因為兄弟之間年齡差得不大。它不允許婦女開車，可是婦女要出門怎么辦呢？它花了多少錢雇了40萬名海外的司機，給這幫婦女開車。這么個國家，它照樣很廉潔。

第七個問題社會福利。我倒是不贊同你的看法。因為它只是針對大陸，其他國家它一律不限制。它只針對大陸，它并不是說為了保護我自己的福利，不讓別人分享，不是的，是只針對大陸。全是政治原因造成的。就是為了政黨利益，民進黨很明白，這些大陸新娘出生率這么高，大概現在是每七個孩子就有一個是大陸新娘的孩子，說這個一投票那還不投給國民黨嗎？為什么民進黨不開放海外投票？因為它知道海外的臺灣的人，要么是臺商，要么是老臺僑，都是支持中國統一的，肯定不會投它的票。都是政黨利益在里面。

媒體問題你談到了，我就說一點監督，它所應該起到的監督腐敗的作用。可是陳水扁的腐敗誰監督到了？是他在下臺之后由瑞士發現了，而且瑞士當時是臺灣駐瑞士的代表處的代表還把電報給扣住了，不發。直到陳水扁下了臺，瑞士這個傳真，說你這個有資金異常的問題才曝光了。在之前媒體根本沒有起到作用。陳水扁腐敗到什么程度？除了“教育部”之外，所有的部門都卷進去了。無一例外。不光說他的親信，他的親戚，就是他下面的部委，只有教育部是例外沒有卷進去，都卷進去了，一鍋端。媒體的監督作用在什么地方？

就跟剛才我講的貝盧斯科尼一樣，總理辦公室打電話，要求把這個妓女放了 ，這是總理喜歡的妓女，媒體報了。怎么樣？他沒事。開派對，宴請派對，開了怎么樣？沒人管。其實我是從法國來的，我舉法國一個例子。薩科齊在選舉大概前幾個月，他兒子去烏克蘭一個演出，突然生病了，他立即派總統專機把他兒子接回來了。這是在選舉前！不是說我已經選上了，是選舉前！當然他是這么辯護的：這個費用是我自己出的。可是老百姓的孩子如果也病了，他想出這個錢，能動用總統專機嗎？不會吧。

這是我對你八個提問的回應，當然肯定是有不完整的地方，我們下面有機會可以再交流。

圖片為觀察者網編輯添加