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問：我們從特朗普執政這75天開始，如何評估在這最初的兩個半月已經發生的事情。

諾姆·喬姆斯基：我認為《洛杉磯時報》一篇社論的出現很受歡迎，題目是簡單的“一場絕對的災難”。這是一個非常扎實和有系統的標題。特朗普企圖清除所有能夠幫助普通人、勞動者、中產階級和街頭的人的一切事情。但是，他試圖推動和推進增加最有權勢的人的財富和權力，或增加使用武力的所有事情。

這就是特朗普正在有意識地做的事情;我猜想某種類型的制度正在兩個級別上起作用，對非常有系統的結果難以質疑。班農--特朗普的班子想確保控制負責人。因此不論他們做什么事情，人們都將其看成是一個又一個瘋狂的舉措，這意味著當新的負責人出現時原來的負責人就被忘記了。

所以，沒有任何人再談論曾經將選票投給希拉里·克林頓的300萬非法移民了。我們忘記了這個方面，進入下一個點。就在此事繼續推進的同時，預算行動和保羅·萊恩工廠的計劃也繼續沒有聲息地被放到后面，繼續破壞政府能夠幫助人們的任何事情。這指的是破壞環境系統。

不僅是削減環境保護局。大部分環境計劃原來是能源部提出的。它的研究計劃和活動已經遭到嚴重的削減。

問：特朗普的重大失敗之一是他沒有能力結束“奧巴馬醫改法案”。關于這個國家的醫療制度，您能告訴我們看到潛力在哪里，他們想做的事情是什么？

喬姆斯基：幾天以前出現的一份關于這個問題很有趣的調查，調查詢問人們對這方面的偏愛是什么。共和黨人的回答是可能性很小。我相信大約15%的居民準備接受特朗普的法案。比例更高的人認同現在的名為“奧巴馬醫改”的制度。

必須注意到很多人不知道“奧巴馬醫改”法案是“可以得到的醫療關注的法律”。但是由于所有反對它的宣傳，你會看到人們對奧巴馬醫改法案否定的態度和對“可以得到的醫療關注的法律”態度更多。更多民眾的選擇否定—大約50%--被稱為公眾的選擇，這是一個由政府保障的醫療計劃，其結果相當令人吃驚，因為沒有任何人公開為它辯護。但是幾十年來在調查中它是一個實實在在的結果，當向人們問到他們想要的東西時，他們說這是自己的選擇。

事實上這是唯一有意義的回答。美國的醫療制度是一個國際丑聞。它的人均成本大約是水平可以比較的國家醫療費用的兩倍，盡管它的結果更壞，主要是因為它已經私有化了，嚴重不足，官僚化，發票成堆，官員成堆，成噸的金錢被浪費了，醫療掌握在只是追求賺錢的機構手里，它們當然不是醫療機構。

幾十年來人們傾向于任何其他國家以某種方式擁有的東西：一個直接的國家醫療，或是由政府控制的醫療，比如瑞士的情況。有些時候其支持之高令人吃驚。比如，在里根的最后幾年約70%的居民認為有保障的醫療應當是憲法的一項保障，因為它是一種最迫切的愿望。約40%的居民認為這已經寫在憲法里。憲法是一種所有合理的事情神圣的“收集”，因此應當收集在里面。

但是，人們可能想象的事情無關緊要。當奧巴馬提出他自己的計劃時，公眾選擇的支持幾乎是三分之二，但是確被簡單地撤消了。此事有時在媒體上討論，在《紐約時報》和其他報紙上討論。提及此事他們說是一種可能性，但是在政治上是不可能的，這是正確的，意味著你不能贊同它，超越制藥公司和金融機構。在政治上是可能的，我們將其稱之為“民主”。有時他們引證說“缺乏政治支持”，也就是說機構是確實重要的。此外，這是一類我們可以拋棄的人。

問：您認為對特朗普可能有一種“尼克松在中國”的時機嗎？過去他（尼克松）表明支持一個唯一的付款者。現在特朗普對“自由的核心會議”非常惱火。他還沒有決定在這件事情上誰是最順從的人，是“自由的核心會議”或是民主黨人。走著瞧吧。您認為他能拒絕一切嗎？或是將做像我們這幾天正在看到的，這里好像將恢復“自由的核心會議”所需要的東西？

喬姆斯基：我認為特朗普可能重新審查此事。特朗普表明他不是連貫的。你不知道他想的事情。他說幾乎所有的東西來到他的頭腦都在凌晨三點鐘。但是實際上他正在橫幕中間調制政策--特別是賴安的極右共和黨人--人們知道他們正在做的事情。他們想通過系統的政策破壞對一般公眾有利的醫療制度的任何方面。

可能發生的事情是承諾的類型，正在進行討論，在這里各州將有權與聯邦的計劃脫離關系，此事可能讓“自由的核心會議”滿意，使現在共和黨人的建議惡化。今天我想堪薩斯州已經拒絕擴大“醫療補助計劃”。也就是說必須取消所有能夠服務于幫助窮人的一切東西。

問：我想問這幾天的消息中經常出現的的事情。顯然這是所有的有線電視頻道都在談論的事情，即所謂“俄羅斯干涉美國的選舉”。對于一個在全世界干涉過那么多政府和選舉的國家來說，這是一個奇怪的問題。您能告訴我們您關于正在發生的事情的觀點嗎？為什么如此強調這個問題？

喬姆斯基：這是一個很明顯的事件，當然也是一個玩笑。世界的一半都在笑。美國不僅干涉選舉。推翻它不喜歡的政府，建立軍事獨裁……很簡單，只是在俄羅斯的情況下--作為最低限度--克林頓主持下的美國政府曾經無恥和公開干涉，以后試圖掩蓋它，以便通過所有的手段做到選舉出它需要的人：葉利欽。因此這將美國變成世界的笑柄。

為什么民主黨人正集中力量攻擊此事?事實上成為非常關注特朗普計劃的一個因素，這是相當合理的，在這么多的昏暗中間這是唯一的光線：試圖減少與俄羅斯的緊張?因為在俄羅斯邊界上的緊張緊張情況特別嚴重。緊張情況可能增加以至達到發生一場重要的戰爭。減少緊張的努力應當受到歡迎。幾天以前美國駐俄羅斯大使杰克·馬特洛克出來說，不能相信正在對政府為了建立與俄羅斯的聯系表面上的努力給予這么多關注。他說：“這正好是應當做的事情”。

當政策正在一步步強加于人的時候，結果這是唯一擔心和批評的問題，是特別具有破壞性的，并造成傷害。這樣人們知道，俄羅斯人可能試圖“干涉選舉”。但是這不是一個重要問題。在競選運動期間也許特朗普的人與俄羅斯人交談過。這不是重要的事情，正在不斷敘說的事情更不重要。我認為這是不可思議的事情，唯一的問題似乎是激起民主黨反對派，好像它是唯一有某些道理和在某個方面是合理的一樣。

問：當然，因為民主黨人感到這是理由，他們以某種方式輸掉了選舉。結果有興趣的是詹姆斯·科米這個星期說正在調查特朗普選舉運動與俄羅斯的一致性問題，當時正是科米本人對希拉里·克林頓（選舉中）的失敗可能有部分責任，他說在調查唐納納德·特朗普的同時也在調查希拉里，盡管實際上他從來從來也沒有說過這個。

喬姆斯基：可以理解民主黨的領導人試圖因選舉操縱非常糟糕的事實找到某種罪過，找到一個完美獲勝的機會，結果成了反對派。但是這幾乎沒有理由允許將特朗普的政策悄悄強加于人，因為他的許多政策不僅對居民造成損害，而且有極大的破壞性，比如關于氣候變化的政策;沒有集中力量做可能意味著前進一步某種事情，比如進行調整，為減少正在俄羅斯邊界上出現的日益增加危險的緊張做出嚴肅的努力提供便利，在那里可能發生一次爆炸。

北大西洋公約組織的軍事演習在距俄羅斯邊界只有幾百米的地方進行。俄羅斯的飛機正在接近美國的飛機。這是可能輕易地失控的事情。與此同時，雙方都在增加它們的軍事力量，比如美國正在補充讓俄羅斯人非常擔心的裝備，在靠近俄羅斯的邊界建立反導系統，當然美國說是為了保護歐洲，防備并不存在的伊朗導彈，但沒有任何人相信這是真的。

這種態度可以解釋為進行第一打擊的威脅。這確實是一個嚴重的問題。像威廉·佩里這樣有杰出的專業，而且是一個絕對不習慣于制造驚慌的人，他說我們正在回到冷戰最糟糕的時期之一，如果不是更壞的話。這是非常嚴重的事情。

我們必須以積極的方式接受致力于使這種氣氛平靜下來的努力。我們必須從思想上對待俄羅斯的邊界。那不是墨西哥的邊界。不存在華沙條約在墨西哥的演習。那是一條俄羅斯人合理的敏感的邊界。在上個世紀實際上有幾次機會受到破壞正好是從那個地區進入(俄羅斯)。

問：您擔心日益增加的核軍備威脅，還有面對朝鮮海岸的演習，以及我們最近幾天聽到特朗普總統的講話，如果中國不解決朝鮮問題，美國將解決它。您能向我們談談美國正在對朝鮮和中國實施的政策嗎？

喬姆斯基：我們應當看看背景。美國斷言：“我們已經試圖做了一切，但沒有任何東西起作用。因此我們必須使用武力”?！皼]有任何東西起作用”是真的嗎?在所有這一切之后，存在一些背景?；貞涍@些背景是有意思的：

1994年克林頓(美國前總統)制定了名為“與朝鮮的框架協議”，根據該協議朝鮮結束它發展核武器的努力。美國將減少它的敵視行動。這或多或少起作用了，盡管任何一方都沒有完全達到(協議的)高度，在2000年朝鮮沒有重新啟動它的核裝備計劃。但是喬治·W.布什(美國前總統)上臺后立即對朝鮮發動一次攻擊。

我們已經知道他將朝鮮列入“邪惡軸心”，進行制裁等。朝鮮重新生產核武器。2005年在朝鮮與美國之間曾有一項非常合理的協議。朝鮮準備結束它的核武器的發展。作為交換，要求美國簽署一項不侵略的協議。結束敵視的威脅，減輕制裁，向朝鮮提供一項供應用于醫療目的的低貧鈾的制度和不侵略。

喬治·布什立即撕毀這項協議。在幾天之內，美國就企圖強制中斷朝鮮通過澳門和其他地方與其他國家的金融交易。朝鮮合乎邏輯地重新走上開始制造新的核武器的道路。也許你可以說，它是歷史是更壞的制度，但是它一直在執行一項非常合理的針鋒相對的政策。

朝鮮為什么要發展核武器?因為它的經濟很差。無疑可能在利用這些資源。所有的人都理解這是一個“說服的因素”。實際上他們有一個擺在桌上的目標。中國和朝鮮建議，朝鮮結束它發展核武器的計劃，交換條件是美國放棄與韓國一起面對朝鮮的邊界進行軍事演習。這是一個合理的目標。

但是被所謂的“好事情”排除了。事實上奧巴馬也排除了這種可能。存在可能減輕會變成一場嚴重危機的步伐。如果美國決定利用武力反對朝鮮，根據我們掌握的軍事來源，立即做出反應的將針對韓國的首都首爾，它將立即被朝鮮的大規模炮擊抹掉。誰知道從現在起我們可能走到哪里?獲得一項經過談判的外交協議的可能性不像是古怪的事情。我要說和想到的是，中國--朝鮮的這項建議值得嚴肅地考慮。

值得注意的是朝鮮有它的記憶。實際上它曾被歷史上最密集的轟炸破壞。我們應當閱讀美國空軍關于轟炸朝鮮的官方歷史。那是破壞性的轟炸，將這個國家夷為平地。沒有節省任何目標。美軍甚至決定直接攻擊水壩，這當然是一種戰爭罪，無話可說，我討厭提到它。

確實應當閱讀歷史--在官方歷史上強調《空軍季刊》及其他刊物--看到大規模的洪水淹沒整個朝鮮，毀掉收成是重大的事情。對亞洲人來說，水稻的收成就是他們的生命，而這個被美軍摧毀了。朝鮮人承受了所有這一切。裝有核能力的B—52侵犯朝鮮的邊界不要看作是一個笑話。

但是最有意義的事情是，存在一個外交措施部分成功、制裁和強硬措施全面失敗的記錄，存在可能工作的談判桌上的選擇?，F在我們不要關注是否某個人與俄羅斯人談過話，這類事情是應當做的，應當很嚴肅地進行工作。因此，這是民主黨人或任何相信某種和平與正義方式的人應當進行的工作。

問：我們談到中國。特朗普總統說：“如果中國不解決朝鮮問題，我們將解決”。您擔心由于特朗普作為一個總統得到的支持率更低，遭到一個又一個失敗和攻擊，將集中于一個外部的敵人嗎？但是同時中國領導人正在美國。特朗普在私人度假勝地湖海莊園會晤中國領導人習近平。最重要的是我們與中國的關系如何？

喬姆斯基：正如人們記得的，最有興趣的事件之一是在私人度假勝地喝著咖啡，對重要的安全問題進行一次公開的討論。也許將記者留在外面，但不會將賓客留在外面。事情不可預測。

但是美國與中國的關系是一個特別嚴肅的問題。中國在它主要的要求上將不會后退，比如關于臺灣。特朗普認為中國提出的要求大部分是不可接受的，在國際上是不可接受的。但是，但是通過使用武力做出反應是特別危險的。也就是說在國際問題上你不能進行這種博弈。我們非常接近破壞我們自己的可能性。

在這個核時代，只要看一眼正在進行的不合理的行動就足夠了。我們幸存下來幾乎是個奇跡。為了對風險有一個很好的評估，只要看一下我們面臨的全球安全形勢最好的監視器就足夠了，也就是說看看“原子科學家公報播放器的鐘表”就足夠了。這是在核時代初期的1947年由一批嚴肅的專家、科學家、政治分析人士及其他人確定的評估，試圖測定人類面臨的危險。如果時鐘指到半夜意味著我們完蛋了。

在1947年鐘表固定在半夜7分鐘。1953年正好是在美國和蘇聯試驗熱核武器氫彈之后，為半夜確定為2分鐘。這是我們最接近全面的災難的一次。正是現在特朗普上臺后，為半夜移動到兩分半鐘，因為人們承認核威脅是嚴重的，前些年沒有考慮的環境災難的威脅已經在我們頭上。

現在我們面對這些最關鍵的問題，讓人喘不過氣來氣。所有其他的事情與這些問題相比都被打消了。從文字上說，這是生存的問題。到半夜兩分半鐘意味著一種特別的風險。應當成為關注的焦點。看到無視它的方式是讓人打寒顫。實際上在整個競選運動期間對這些問題本身沒有任何提及。共和黨的任何一個候選人都不承認正在發生的事情，溫和的共和黨人如杰布·布什和卡西奇也沒有提及，他們說：“也許事情正在發生，但是并不重要。對此不需要做任何事情?！?

問：美國在聯合國剛剛領導抵制對核武器的禁止。

喬姆斯基：不幸的是美國與其他核大國聯合，還質疑禁止所有核試驗的條約?，F在有三個核大國已經拒絕批準該條約：中國、美國和以色列。如果核試驗再次開始，存在一種特別嚴重的危險。如同我說過的，正是第一次核試驗導致將將鐘表播放器撥到半夜差2分鐘。

我們還有“限制戰略武器的新條約”，這是一個從冷戰結束以來減少核武器重要的條約。這意味著該條約將發展核武器。俄羅斯和美國擁有核武器的絕大部分。應當減少它們的數量，也減少其他更有威脅性武器的數量。

特朗普已經指出，將會這樣做，盡管沒有任何人知道他想說什么，他稱對美國那是一項壞協議，也許我們應當拋棄它，這可能是災難性的事情。這些都是非常重要的問題。剛剛討論這個事實以壓倒的方式反映了當代文明的水平。

問：我想問的是，處在左派地位的人們已經習慣于考慮美國政府、政治家們基本上是為資本主義的階級服務的。過去偶爾有一個洛克菲勒或是資本家階級的一個成員進入政府。但是現在特朗普的這屆政府里非常富有的人數量特別多，他們直接進入政府。但是，我們正在看到的說法是他們得到了這個國家白人工人階級的支持。您能向我們談談這些直接占據政府管理的資本家嗎？

喬姆斯基：您說得好，永遠是這樣的。一個簡單的方面如為競選運動提供資金不僅對選舉的勝利，而且甚至對政府的政策是一個很有用的指數。一個世紀以來就是這樣。如果看看對政治態度的分析，在學術界的政治科學中一個很重要的問題是將民眾的態度與公共政策進行比較。這是相當簡單的。公共政策是看得見的。通過廣泛的調查我們對民眾的態度了解很多。

結果是相當令人吃驚的。70%的投票者(也許是選民的一半)--70%的投票者實際上被剝奪了投票權，他們的收入最低--做到讓他們自己的代表關注自己的態度和偏好。如果你知道收入的級別，你知道力量對比更多的東西，就知道會有更大的影響。

處在頂層的人可能是1%的部分，如果你能夠得到數據，你會發現正是在那里決定政策?，F在，特朗普政府是此事的一幅漫畫。但是這里說的事情如同是故意炫耀這個國家是由高盛投資公司和億萬富翁領導的，沒有其他任何人的參與。這幾乎是一部創作性的諷刺劇，如同他們說的：“是這樣，我們都知道這確實是真的，我們會向你表明這一點?！?

有趣的問題是，如果他們不斷被打臉，如何能保持人們的支持?這里有一系列的因素。第一個因素是很多特朗普的投票者(白人工人階級的投票者)2008年曾為奧巴馬投票。如果我們回頭看奧巴馬的競選運動，當時刺激的詞是“希望”和“變革”。當薩拉·佩林問“變革和希望這種事情在哪里”時，她不是在說傻話。很快就清楚了，“希望”和“變革”都不存在。工人階級感到幻想都破滅了。

在馬薩諸塞人們非常憤怒，他們感到被奧巴馬承諾的競選運動欺騙了。他們轉向曾讓他們痛苦的階級敵人，至少它對他們用自己的語言說話。共和黨人掌握談話的技術，如同你是一種普通的人，是在一個酒吧里遇到的那類人。這可以追溯里根(美國前總統)和他的“有色種人流行樂隊”，講話很差的布什(美國前總統)等。是進行博弈，不是一種詐騙。但是不存在反對派，這就起作用了。

當存在反對派時會發生什么?這是非常令人吃驚的。最近幾次選舉最令人驚奇的事實是桑德斯(民主黨總統預備候選人，初選時敗給希拉里·克林頓)的成功意味著一個世紀的美國政治歷史。

你可以準確地預測選舉的結果，只要你注意到對競選運動提供的資金。存在其他加強這種情況的因素。桑德斯來了，過去沒有任何人聽他講過話。他沒有得到富人的支持，沒有得到公司的支持。媒體無視他或蔑視他，甚至對他使用一個嚇人的詞“社會主義者”。以至人們不知道他在哪里。如果不是奧巴馬--希拉里的黨領導人搗鬼讓他出局，他可能贏得民主黨總統候選人的提名，他可能成為總統。

他一事無成離開了。這意味著一種令人難以置信的破裂。表明當他提出的政策滿足大部分居民普遍和公正的關注時，可能發生的事情。

問：如果他再次出面，您認為還可能獲勝嗎？

喬姆斯基：幾周以前福克斯新聞網有一項調查，在向人們問到誰是你支持的政治人物時，桑德斯遠遠領先于所有其他的人，還沒有計算口頭的支持，沒有計算權力集中的證詞：媒體和公司。事實上如果你看看政治的傾向，會看到類似的事情。我們已經提到醫療的問題。在這個問題和其他問題上，大部分人實際上正將票投給領他們痛苦的階級敵人。

問：我們搜集的問題之一是特朗普喜愛利用恐懼，請擴充您對“特朗普政府可能實施一次打擊”的評論，您想到在歷史上有什么類似的情況嗎？

喬姆斯基：事實上我的講話完全被封殺了。不像媒體指出的那么有力。我所指出的事情—所有的人都意識到的事情—這種欺騙很快將不起作用。人們將會明白政府不會為他們恢復工作崗位。他們不能恢復到政府曾經向他們承諾的畫面，那里他們有工作崗位。他們不會再相信任何東西了。

到底發生了什么?我們必須做點事以便保持控制。特朗普明顯是在尋找一個替罪羊。將罪過歸于移民、穆斯林或任何人。但是這并不能蒙騙多久。我已經說過，下一個步驟將是一次所謂的恐怖主義的襲擊，這將是很容易的事情。事實上事情幾乎是正常的，像康多莉扎·賴斯說的“核蘑菇”。這些所謂的打擊是容易準備的。

另一個可能性是一次更小規模的打擊的升級。可能是強硬的嗎?采取聯邦調查局正連續使用的技術，即制造陷阱形勢的技術。我們設想其中之一走得很遠，那么讓它停止是非常不容易的

我無法預測這件事的發展，但是這是有可能的。這是一個非常使人害怕的國家，可能多年來美國就是世界上最恐怖的國家，也是世界上最安全的國家，讓人恐懼是很容易的事情。

問：來自澳大利亞墨爾本阿隆·布里拉的一個問題是，美國國防部長詹姆斯·馬蒂斯本周將伊朗說成是對美國“最大的威脅”。我的問題是：美國為什么為了一場與伊朗的戰爭堅持建立強大的基地？

喬姆斯基：美國多年來就是這樣。在奧巴馬的年代曾經認為伊朗對世界和平是“最大的威脅”。這個一次又一次地重復。“所有的選擇都是開放的”，這是奧巴馬的話，這意味著如果我們想使用核武器，我們可以這樣做，因為伊朗對和平是可怕的危險。

對此我們可以做一些有趣的評論。其中之一是存在著被稱為世界輿論的東西。世界認為什么是對世界和平最大的威脅?我們知道從在美國進行的民意調查，如蓋洛普的調查指出美國處在任何其他威脅的前面，沒有任何國家接近它。巴基斯坦排在第二位，被認為是一種很低級的威脅。調查幾乎沒有提到伊朗。

為什么美國認為伊朗對世界和平是“最大的威脅”?對此我們有一個來自情報機構授權的回答，情報機構向國會提供關于世界戰略形勢正規的評估。兩年前情報機構在它的報告中—當然總是談到伊朗，它的報告是相當堅實的—說伊朗的軍事支出很小，甚至對本地區的水平來說，比沙特阿拉伯、以色列和其他國家都低。

它的戰略是防御性的。試圖對攻擊進行足夠的說服，以便使用外交的手段。兩年前美國情報機構做出的結論是：我們不知道伊朗是否正在發展核武器，如果他們正在這樣做，那是它說服戰略的組成部分。

現在，美國和以色列為什么更加擔心這種說服戰略呢?說服讓想使用武力的人擔心。那些想有使用武力的自由的人非常擔心說服潛在的后果。他們認為，如果伊朗是世界和平的“最大威脅”，于是我們就可以使用武力。

問：今年是馬丁·路德·金博士在河畔教堂發表“在越南之外”的演說滿50周年，他在那里說美國是“地球上最大的暴力提供者”。

喬姆斯基：金的那個演說是非常重要的，在那個時期其他人也發表了重要的演說，這嚴重損害了美國在北方自由派中的聲望。他無可爭辯地譴責美國在越南的戰爭，認為那是從第二次世界大戰以來最大的罪行。他想做的另外的事情是建立一個沒有種族區分的窮人的運動。

問：關于馬丁·路德·金和窮人運動這個問題，您在《美國夢想安魂曲》的一章中談到有名的“鮑威爾備忘錄”，那是1971年鮑威爾法官寄給美國商會和其他企業家團體的，他在備忘錄中說企業家正在失去對社會的控制，必須做點事情來抵消這種力量?，F在他是最高法院的一名法官，正在發表類似的看法。您能向我們談談企業界團體為了打敗60年代的運動的這種努力嗎？

喬姆斯基：實際上他是在說這些事情不久之后被任命為最高法院的法官的。那個時候他是一名為煙草公司工作的律師。他寫了一份很有意思的備忘錄寄給美國商會。猜想那是一份內部的備忘錄，基本上是為企業界的團體寫的，但是被透露出來了。這種事情發生過多次。

實際上，他沒有說企業正在失去控制。他說的事情是企業正在受到大規模左派力量的打擊，他們已經占領了一切，甚至提到正在領導運動的“魔鬼”：拉爾夫·納德，他努力維護消費者的安全;赫伯特·馬爾庫塞正在動員大學生進行革命。

他說已經做到控制了媒體和大學，實際上控制了整個國家。與此同時窮人和筋疲力盡的企業界團體在這種令人難以置信的打擊下幾乎只能幸存下來。這是一幅很有趣的圖畫。必須關注說辭。如同是一個正在吃奶的三歲孩子希望擁有一切，當某人奪走一顆糖時他就憤怒了。

世界正在完蛋，這就是大體上的形象。當然，企業領導著一切，但是不是全部。在60年代存在民主化的傾向。人們介入公共事務，這被認為是一種威脅。因此號召企業界團體保衛自己對付這種魔鬼般的攻擊。

他說：“你們看，在所有這一切之后，是我們擁有資源。我們有資金。我們是大學管理委員會的成員。我們應當保護自己，防備這種正在消滅‘美國的道路’和企業的攻擊等。”這就是“鮑威爾備忘錄”。實際上人們理解教訓，不僅是聽他說。對60年代的活動產生一種反應。60年代經常被稱為“問題的年代”。那時國家正走向“文明”，這是特別危險的。

另一份統治的政治階層的出版物也很有意思，即同一個時代由“三邊委員會”出版的題為《民主的危機》的書。這個“三邊委員會”由三個主要的資本主義的中心：歐洲、美國和日本自由派的國際法學家組成。這個團體政治上的復雜性由配備了幾乎完全由卡特政府的人員組成這一事實顯示出來。美國學者塞繆爾·亨廷頓是哈佛大學教授，是有名的自由派知識分子。

什么是“民主的危機”?實際上這與“鮑威爾備忘錄”是同樣的。他們說“存在過多的民主”。人習慣消極和冷淡的東西，如同是設想必須是如此，在公共領域為他們的要求施加壓力，對國家來說這結果是過分的。他們沒有提到一個團體：公司的利益。這是國家的利益，這對要求溫和與民主的人來說是特別的利益。他們特別關注“負責訓導青年的機構”：大學、中學、教會。設想必須訓導青年，但是沒有在做它的工作，比如可以看到所有這些青年在那里游蕩，要求婦女的權利和結束戰爭，等等。

因此我們必須更好地訓導青年。他們還擔心媒體。他們說媒體正在過多地反對他們。如果你觀察正在發生的事情，這是另一個玩笑，如同鮑威爾的情況那樣。他們說媒體沒有受到控制，不遵守紀律，也許國家不得不介入，對此做點事情。這就是自由派，是自由派階層的結果。

他們擔心這兩份出版物結合在一起。在說辭上有差別?！磅U威爾備忘錄”從文字上說是一種“無名火”?！睹裰鞯奈C》說的是溫和知識分子的大話。但是意義差別不大，很簡單，都在說民主是一種“威脅”。

居民必須保持在私密的狀態，這樣一切都會好。事實上，享廷頓作為美國的學者說出讓人懷念的事情：杜魯門靠許多公司的高管人員和華爾街律師們的合作領導國家。過去的好日子就是這樣，當時民主發揮作用，不存在如此多的要求。他們回憶這是那個階層自由派的結束?！磅U威爾備忘錄”是更強硬的極端，在文字上說是一種“無名火”。

正是在這個思想的框架內—不是開始但是協調了--評估過去一代人新自由主義的反應，在所有的陣線上包括教育、經濟都在破壞政治民主的職能和所有的因素，導致人們的幻想破滅和憤怒，結果將選票投給了特朗普，投給了他們的“階級敵人”。

值得提出的是這些人有公正的和非常嚴肅的擔心。從最近某些明顯的透露我們清楚地看到這一點?？吹饺绱送怀龅氖虑槭窃谥挟a階級、中下層階級、美國白人工人階級之間，在中等年紀的美國白人之間死亡率正在上升。這在發達社會是不理解的事情。一般來說死亡率繼續下降。但是在美國死亡率正在上升。它的根源在于我們所說的“絕望的疾病”。

人們不相信未來，這有很充分的理由，如果你了解有關的事實的話。男人的實際工資處于上個世紀60年代的水平。2007年在對經濟仍相當高興的時代，人們在很溫和地做一切事情，經濟學家贊揚阿蘭·格林斯潘成為自從摩西或類似的人物以來最偉大的人物，--稱他為“圣阿蘭”—正好在高興的頂峰，美國工人的實際工資比1979年更低，當時新自由主義的試驗正在開始。這嚴重影響人們的生活。

他們沒有餓死，不是最窮的人。他們知道以某種方式幸存下來，但是沒有希望，沒有尊嚴、價值和對未來的希望的感覺，沒有感覺到你的生命有某種意義，經常以很有破壞性的方式做出反應。

問：關于中東，最新的消息稱反叛者控制的敘利亞西北部的伊德利地區，那里成為某種毒氣攻擊的目標，這一次化學武器攻擊造成一名不到8歲的孩子死亡，數百人受傷。您對發生的事情有何評論？美國國務卿雷克斯·蒂勒森、聯合國、美國駐聯合國大使尼基·海利星期五都說，美國正在改變立場。但是盡管他們認為人們不喜歡阿薩德，但不會為推翻他做任何事情。之后我們面對這場攻擊。關于敘利亞、俄羅斯和美國您怎么想？

喬姆斯基：敘利亞是一場可怕的災難。阿薩德政權是一種道德上的不幸。俄羅斯人和他們正在采取可怕的行動。理由很簡單：敘利亞是俄羅斯在整個地區唯一的盟國。不是一個密切的盟國，但是俄羅斯在地中海唯一的基地在敘利亞。敘利亞是一個或多或少和他們合作的國家。俄羅斯不想失去自己唯一的盟國。這就是正發生的事情。

與此同時談到了機會，比如我們談到的朝鮮情況曾經有機會結束恐懼。2012年俄羅斯人的一項倡議沒有實施，因此我們不知道是否是真正嚴肅的倡議，但是有過談判一項協議的建議，讓阿薩德以逐步的方式退出政權，而不是立即退出。這沒有起作用。但是在談判的過程中可能達成某項制度和某項協議，通過協議他可能離開政權。

但是西方將不會接受，不僅是美國，法國、英國都拒絕考慮此事。那個時候它們以為可以打敗阿薩德，因此不想接受協議，戰爭繼續推進。我們從來不知道是否起作用，但是可以工作。與此同時，卡塔爾和沙特阿拉伯正在資助吉哈德分子的團伙，他們和“伊斯蘭國”區別不大。在兩個方面存在恐怖的歷史。敘利亞人民正在被消滅。

問：美國派出了400多名士兵到敘利亞。但是如果美國與俄羅斯有一種更好的關系，能夠改變所有這一切嗎？（此次采訪發生在4月7日特朗普攻擊敘利亞空軍基地之前）

喬姆斯基：這可能導致某種更好的關系，以某種方式達成一項經過談判的外交協議，這將是奇妙的事情，但是至少將降低暴力的水平，因為這個國家正在悄無聲息地被撕裂，正在自殺。

問：特朗普總統星期一在白宮會見了埃及的塞西，星期三會見了約旦國王阿卜杜拉，對他們說將不會再提人權問題。您對此有何看法？當然還有對以色列—巴勒斯坦有何想法？

喬姆斯基：提出人權問題已是事實，但是不會再多提，因為我們有沙特阿拉伯的例子，它是世界上違反人權最嚴重的國家之一，但那是美國喜愛的國家。在那里出售我們的武器。奧巴馬向它出售的武器比他的任何前任都更多。塞西特別不幸，他的獨裁將埃及引向最糟糕的日子。

美國曾支持他，不是以公開的方式，但是給予堅定的支持，特朗普正在這樣做。對特朗普來說，所有的時間發生的事情是一部諷刺劇。正常情況是支持殘暴的獨裁者，如果不是熱情支持，確實是在手腕上的敲打說：“你看，正在發生的事情不是很好”，這里他說的是“你是一個天才。我們喜歡你。你已經知道，繼續前進，對你的人民進行拷打和暗殺”。對于埃及人民這是一種可怕的打擊。約旦是一種混合的歷史。但是這些步伐是非常倒退的。

關于以色列和巴勒斯坦，特朗普實際上已經從原來的立場后退了。但是他和他的政府原來的立場在安置問題上不存在任何錯誤，那對和平不是一個障礙。如果你看到幾年來對安置問題處理的方式，當然那是完全非法的。

正在破壞巴勒斯坦人任何權利的希望。那是回應以色列一項非常系統的計劃，從1967年就是這樣。以色列企圖沒有聲響地占領對他們有價值的所有約旦河西岸地區，盡管排除巴勒斯坦居民集中的地區。因此以色列將不去占領納布魯斯或圖爾卡雷姆，但是將會占領具有重要性和價值的所有一切地方，留下數十個也許數百個巴勒斯坦居民集中被孤立的飛地，那里在腐爛，沒有更多的辦法，人們也許會離開。但他們不關心可能發生的事情。

事情永遠是這樣?，F在如果我們回到1980年，美國聯合世界不只是為了說安置點是非法的，而且也為了要求以色列撤銷它的安置點。我認為那時通過了聯合國安理會第465號決議。因此以色列必須撤銷一些非法的安置點。隨著時間推移，這被削弱了……被里根和克林頓削弱了，被奧巴馬減少了。特朗普沒有準備支持和平。與此同時，美國為庫什納基金會提供資金，繼續對以色列提供資金和支持，以便實現建設大以色列的計劃。

應當說對這個問題一般的討論特別有欺騙性。在所有的地方—以色列人、巴勒斯坦人和國際上的人士—所說的確實的事情是有兩種選擇：或者是根據很久以前國際上確定的共識達成一項為了兩個國家的協議;或者是一個唯一的國家，一個種族隔離的國家，巴勒斯坦人可能沒有權利，可能開展一場反對種族隔離的斗爭，以色列可能面對被稱為“人口問題”的事情：在一個猶太人的國家有過多的非猶太人。但是這不是選擇。

存在第三種選擇，就是實際上正在進行的選擇，即建設沒有“人口問題”的一個大以色列，因為已經將巴勒斯坦居民密集的地區排除在外，慢慢地將這些地區的巴勒斯坦人轉移出他們想占據的地方。這樣我們將看到所謂的耶路薩冷可能是原來面積的五倍，直到約旦河西岸。

存在著通向東部的走廊，打破土地留下的東西;馬萊阿杜明大部分是克林頓的年代建設的，部份直到約旦河西岸。北部還有其他的城市。所說的C地區被以色列完全控制，約旦河西岸大約60%通過大型結構計劃正慢慢加入以色列。這項計劃正在我們眼前實施。美國對此提供外交、經濟和軍事的支持。將讓巴勒斯坦人實際上沒有得到任何東西。將有一個大以色列出現而不必面對讓人擔心的人口問題。

問：關于拉丁美洲，在這個地區我們有一個社會巨大進步十年的時期：所有的政府具有社會的思想，減少了收入的不平等，拉美是世界上唯一沒有核武器的地區。但是最近幾年我們看到正在倒退。許多民眾的政府除厄瓜多爾以外都被趕下臺，在委內瑞存在越來越深刻的危機。對那里發生的事情您怎么想？在做出很多承諾之后，這個地區怎么突然倒退了？

喬姆斯基：在拉美取得了現實的成果。但是左派的政府在利用它們擁有的機會建立可持續和可行的經濟時失敗了。幾乎所有的國家--委內瑞拉、巴西、阿根廷和其他國家--依靠原料價格的上漲，而這是一種暫時的現象。

原料價格上漲主要是由于中國需求的增長。石油、大豆等產品的價格上漲了。拉美國家沒有試圖發展一種依靠工業、農業的可持續經濟--委內瑞拉有潛力，是一個富有的農業國，但是它沒有發展農業--簡單地能夠出口的原料。這是一個損害很大的發展模式，因為當你向中國出口谷物時，他們向你出口制成品，這取消了你的工業，在很大程度上這就是正在發生的事情。

此外，政府中存在著嚴重的腐敗。巴西工黨實施重大的措施，卻不能將國庫掌握在手里，這令人痛心，讓特別腐敗的精英們加入進來，他們所有的時間都在盜竊，執政黨也參與其中，這使他們自己威信掃地。

但是其中存在進步，因為拉美國家取得了現實的成功，其中許多必須保持下去。但也存在倒退，他們必須重新尋找更誠實的力量，首先要承認需要發展有牢固基礎的經濟，而不是僅僅建立在出口原料的基礎上。其次應當靠真正誠實的人，以便實施正規的計劃，同時不要貪污。

問：關于委內瑞拉您想說什么？

喬姆斯基：委內瑞拉確實是一種災難的形勢。經濟在很大程度上仍然以石油為基礎，過去曾達到很高的水平。腐敗、貪污等是嚴重的，特別是在查韋斯(前總統)去世以后。如果我們看聯合國的人文發展指數，委內瑞拉的表現在巴西之上。在這里存在重建與發展的希望和可能性。但是前些年的承諾已經令人失望。

問：您能談談在美國法西斯主義的高潮嗎？

喬姆斯基：人所共知，“法西斯主義”已經變成了一個恐嚇的詞。但是法西斯主義的許多方面沒有深藏在表面之下。我們回到上個世紀40年代，著名的政治經濟學家羅伯特·布雷迪寫了一本題為《業務系統的權力》的書，指出在所有的國家資本主義經濟體中，名為資本主義的經濟實際上是資本主義國家的經濟，有了一定的發展，但是某些經濟走向法西斯主義的機構結構。

他沒有考慮集中的領域和“火葬場”，只是考慮機構的結構性質。這些全是虛假的。到1980年前后，我們看到伯特蘭·格羅斯所說的所謂“友好的法西斯主義”的內容。這是沒有“火葬場”的法西斯主義類型的結構，不是法西斯主義本質的或必要的部分。

我們應當記得在上個世紀30年代，法西斯主義政權在西方享受相當有利的地位。羅斯福稱墨索里尼為“令人欽佩的意大利紳士”，也許他被希特勒欺騙了。1932年一本主要的企業家雜志在頭版發表了一篇題為“意大利面條正在自我展開--貶義暗指意大利人”。

意大利人最后在墨索里尼統治下共同行動。“火車正點到達”。企業家的團體很團結。到30年代末美國國務院對希特勒的忍讓--實際上我不能說“支持”希特勒--因為在極端的右派和左派之間美國持有一種溫和的立場。美國那時正在鎮壓工人運動。在另一個極端對于右翼分子和極端民族主義者，政府以某種方式控制他們。

因此我們應當對它有一個忍讓的態度。實際上最有趣的事情是喬治·凱南，他是一名虔誠的重要外交官，是美國駐柏林的領事。直到1941年，他一直在寫對希特勒有利的評論，稱不應當對他那么嚴厲，“他也做過些好事”?，F在我們與有猶太人大屠殺恐怖現實歷史的法西斯主義結合。但不是這樣就被認為是法西斯主義，甚至得到了英國企業家團體更有力的支持。允許和他們做生意。

在很大程度上由企業領導的政權支持德國，因為通過債務和軍事支出創造了諸如全面就業等事情，獲得了勝利。

我們能夠在這個方向上運動嗎?過去是這樣承認的?，F在可能在占統治地位的報紙上看到這一點，人們在問：“在一個像美國這樣的國家可以創立格羅斯的‘友好的法西斯主義’的因素嗎?”這不是新鮮事。

也許需要十年，建制派主要的雜志《外交事務》有一篇有趣的文章，作者是弗里茨·斯特恩，他是德國主要的歷史學家之一。文章的題目是“下降到野蠻行為”。討論德國受到破壞的方式，在上個世紀20年代德國事實上也許處在西方文明的頂端，十年以后達到歷史的深度。他寫過一篇關注美國的文章，說的是布什政府的時代。他沒有說布什是希特勒，而是說存在著我們應當注意的信號。他說：“有時候我擔心地看到正在發生的事情，在這個國家讓我擺脫了法西斯主義”。

問：您認為唐納納德·特朗普對媒體的攻擊是走向法西斯主義傾向的組成部分嗎？他說過“媒體是人民的敵人”。

喬姆斯基：這是危險的，但是尼克松(前總統)做了同樣的事情。請記住阿格紐等人。這是危險的，但是我認為還遠離我們考慮法西斯主義的事情。不應當排除這一點。我認為能夠輕易看到--在美國是否有一個具有超凡魅力的人物能夠動員恐懼、暴怒、種族主義，一種失去屬于我們的未來的感覺--這個國家怎么可能實際上處于危險之中。

我們是幸運的，從來沒有一個具有超凡魅力和誠實的人物。麥卡錫首先是一個持強凌弱的人。尼克松是特別不誠實的人。我認為特朗普首先是一個“滑稽可笑的人”。因此我們是有運氣的。但是我們將不會必然總是有運氣。

(《環球視野》摘譯自2017年4月11日西班牙《起義報》 魏文編譯)