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約翰·米爾斯海默、杰弗里·薩克斯:中美之間能避免爆發(fā)戰(zhàn)爭嗎?
大衛(wèi)·薩克斯:我認(rèn)為我們?nèi)齻€都同意現(xiàn)在大國棋盤上的游戲是追求權(quán)力。在我看來,米爾斯海默教授認(rèn)為追求權(quán)力的方法可以分為聰明和愚蠢兩種。 遏制中國是一種聰明的做法,我們在烏克蘭行為是一種愚蠢的方式。而杰弗里似乎在說所有追求權(quán)力的行為都是不好的,這不是我們應(yīng)該玩的游戲,我們應(yīng)該選擇退出。是這個意思嗎?
杰弗里·薩克斯:這是一種不錯的說法,但我想換一種說法。我讀過米爾斯海默教授一本非常好的書,他說,地區(qū)霸權(quán)實(shí)際上相互不構(gòu)成威脅。為什么?因?yàn)槲覀冎虚g有一大片海洋。(巨大水體阻止了力量投射)
我深信中國不是美國的威脅,我深信考慮到海洋的阻隔,考慮到我們的大小,考慮到軍隊(duì),美國在世界上的唯一生存威脅是核戰(zhàn)爭,我深信我們離核戰(zhàn)爭越來越近,因?yàn)槲覀冇幸环N心態(tài),認(rèn)為一切都是對生存的挑戰(zhàn)。因此,我們認(rèn)為沖突升級始終是正確的方法,而這種心態(tài)在把我們引向核戰(zhàn)爭的方向。
我的觀點(diǎn)是,只要有一點(diǎn)點(diǎn)的謹(jǐn)慎就可以拯救整個地球。因此,我不喜歡烏克蘭的原因是,我認(rèn)為世界上沒有任何理由可以認(rèn)為北約必須在俄羅斯與烏克蘭的邊界上接壤。
我曾經(jīng)是戈?duì)柊蛦谭虻念檰枺苍?jīng)是葉利欽的顧問,他們想要和平,想要合作,但無論想要什么,他們都不希望美國軍隊(duì)出現(xiàn)在他們的邊境上。因此,如果我們像之前那樣繼續(xù)推進(jìn)東擴(kuò),我們就會陷入戰(zhàn)爭。對此,米爾斯海默教授解釋得比任何人都好。我們現(xiàn)在處于戰(zhàn)爭狀態(tài),甚至在今天早上,事態(tài)都正在進(jìn)一步升級。
布林肯曾說過,如果伊朗人向俄羅斯提供導(dǎo)彈,那么我們將向?yàn)蹩颂m提供可以深入打擊俄羅斯的導(dǎo)彈。然后我們的中央情報(bào)局局長比爾·伯恩斯就說了一席話,當(dāng)然他知道他說的很荒謬,畢竟中央情報(bào)局局長從不說真相,否則他們失去了工作。但上周他說,不要擔(dān)心核戰(zhàn)爭,不要擔(dān)心局勢會劍拔弩張。
所以,我給你們的建議是多擔(dān)心核戰(zhàn)爭。所以要謹(jǐn)慎,我們不必把美國軍隊(duì)部署在俄羅斯邊境。我們需要彼此保持距離,這樣我們就不會發(fā)生核戰(zhàn)爭。順便說一句,我向你們推薦另一本好書,安妮·雅各布森《核戰(zhàn)爭,一個場景》。根據(jù)書中的描寫,世界在兩個小時內(nèi)就能結(jié)束。這是一個非常有說服力的指南,一枚核彈可以毀掉你的全部。
《核戰(zhàn)爭,一個場景》資料圖
因此,我對此強(qiáng)烈建議,首先要認(rèn)識到中國不是美國的安全威脅。我們之間有大海洋,有強(qiáng)大的核威懾等等。
第二,我們不必當(dāng)著中國的面作妖,不必在臺灣問題上挑起第三次世界大戰(zhàn)。這是一個長期而復(fù)雜的問題,但對我的孫子們來說,為此而死將是他們可以想象到的死法中最愚蠢的。我每天都對我們玩這種游戲感到憤怒。
我們與中國有三個聯(lián)合公報(bào),它們都聲明我們將置身于臺海之外。我們應(yīng)該這樣做,因?yàn)檫@樣中國就沒有理由發(fā)動戰(zhàn)爭。在經(jīng)濟(jì)方面,讓我重申一下,因?yàn)樽蛱煊腥藛柫艘粋€有一些讓人驚訝的問題:讓中國加入世貿(mào)組織好嗎?我說,當(dāng)然,它讓你們所有人都富裕了。
它讓我富裕了,讓美國富裕了,讓世界富裕了,當(dāng)然這其中也包括讓中國富裕了。這很正常,經(jīng)濟(jì)學(xué)不是零和游戲,我們都同意這一點(diǎn)。我相信安全也不一定是零和游戲,我們可以離對方遠(yuǎn)一點(diǎn)。中國也不會花時間哀嘆美國是西半球的霸主,削弱美國在西半球的勢力不是他們的最大利益點(diǎn)。
約翰·米爾斯海默:我想回應(yīng)兩句,你們中的大多數(shù)人可能從來沒有問過自己這個問題,為什么美國在地球上到處游蕩,干涉每個國家的事務(wù)?部分原因是因?yàn)樗浅?qiáng)大,但也因?yàn)樗且粋€地區(qū)霸權(quán),這意味著我們在西半球沒有威脅,所以我們可以隨心所欲。但是杰弗里,最大的危險(xiǎn)是如果中國成為地區(qū)霸主,它就不用擔(dān)心它的安全了。
杰弗里·薩克斯:然后他們的行為就像我們一樣?
約翰·米爾斯海默:完全正確。但我想說的是,杰弗里,我們應(yīng)該通過防止他們成為地區(qū)霸權(quán)的方式來防止這種情況發(fā)生。
杰森·卡拉卡尼斯:杰弗里,他們似乎對非洲、印度、俄羅斯有很大的興趣,因?yàn)樗麄冊谀沁呌兄卮罄妗K麄冋诮ㄔ旌穗娬尽⒄谫Q(mào)易,還在為他們提供負(fù)債。
杰弗里·薩克斯:他們在那邊沒有軍事基地。這差別很大,我完全贊成讓一些國家用這種方式來進(jìn)行競爭。
約翰·米爾斯海默:但是杰弗里,那是因?yàn)樗麄冞€不是地區(qū)霸主。
杰弗里·薩克斯:如果你試圖阻止他們成為地區(qū)霸權(quán),我們將陷入第三次世界大戰(zhàn)。因?yàn)檎缒阕约核f,這絕對會導(dǎo)致戰(zhàn)爭。我不喜歡會導(dǎo)致戰(zhàn)爭的理論,也許我們可以指望有一天他們的行為會有所不同,但這對我來說不是一個好的理論。
大衛(wèi)·薩克斯:所以米爾斯海默教授,在不直接介入臺灣的前提下,我們能不能遏制中國,阻止他們成為地區(qū)霸主?
約翰·米爾斯海默:不只是臺灣。我可以說,東亞有三個熱點(diǎn),你們應(yīng)該密切關(guān)注。第一個顯然是臺灣,第二是南海,第三是東海。我認(rèn)為今天最有可能發(fā)生沖突的地方不是臺灣,而是南海。
南海是一個非常危險(xiǎn)的地方。即使我們不保衛(wèi)臺灣,我們肯定也會陷入戰(zhàn)爭,所以不要過分強(qiáng)調(diào)臺灣。我同意杰弗里的觀點(diǎn),我們絕對不想要戰(zhàn)爭,當(dāng)然也不想要核戰(zhàn)爭。他說有核戰(zhàn)爭的危險(xiǎn),這是完全正確的。
我們聽眾中的許多人都會想起冷戰(zhàn),冷戰(zhàn)中一直存在核戰(zhàn)爭的危險(xiǎn)。但我的觀點(diǎn)是,中國和美國之間不爆發(fā)任何形式的戰(zhàn)爭是不可能的。每個人都關(guān)心自己的生存,這是根深蒂固的利益。所以就會像系統(tǒng)中的任何國家一樣,試圖盡可能強(qiáng)大——這意味著會試圖主導(dǎo)你所在的地區(qū)。
杰森·卡拉卡尼斯:這個棋盤上有一個人還沒有上來。當(dāng)我們談?wù)撃虾r,韓國、日本、澳大利亞這些主要參與者只有幾億人,但這個地區(qū)增長最快、發(fā)展最快的國家是印度。他們很務(wù)實(shí),比如他們會購買俄羅斯的廉價(jià)石油,而且他們是主權(quán)完整的國家,有自己的立場。讓印度在未來10到20年里在該地區(qū)發(fā)揮更大作用,這會不會成為我們的優(yōu)先事項(xiàng)?你們怎么看?
約翰·米爾斯海默:我們肯定視印度為盟友,對吧?它是“四邊同盟”的一部分。“四邊同盟”是我們在東亞建立的魯布·戈德堡類型的聯(lián)盟結(jié)構(gòu),包括了澳大利亞、日本、美國和印度。印度聰明地與俄羅斯保持著良好關(guān)系,像杰弗里和我一樣,印度人也明白,俄羅斯人不是什么大威脅。從印度人的角度來看,真正的威脅是中國。
印度對中國關(guān)切的地方有兩個。一個是中國和印度在喜馬拉雅山的邊境上,他們發(fā)生了沖突,在那里有爆發(fā)真正戰(zhàn)爭的危險(xiǎn)。
第二個地方是印度洋,也許不是現(xiàn)在,但是隨著時間的推移它會更危險(xiǎn)。中國人正在建立一支藍(lán)水海軍,它可以從東亞出發(fā),穿過馬六甲海峽,穿過印度洋,到達(dá)波斯灣。而一旦你開始談?wù)撝袊藭┰接《妊螅《热司蜁艿襟@嚇,這個時候就是美國人和印度人聯(lián)手的時機(jī)。
杰弗里·薩克斯:如果可以的話,讓我們從工程學(xué)的角度來考慮這個問題——中國人為什么要發(fā)展海軍?因?yàn)?0年來,我讀過所有通過控制南海、東中國海、印度洋咽喉要道以遏制中國的文章。這是我們的政策——控制咽喉水道。
看看馬六甲海峽,我們可以在這里做什么。第一島鏈,這是美國的戰(zhàn)略。我們能把中國潛艇擋在太平洋之外嗎?他們肯定會有反應(yīng)。我們能不能對他們理智一點(diǎn)?如果我們放棄控制咽喉水道,我們就不會有一場核戰(zhàn)爭,因?yàn)檫@真的會毀了我們的生活。這才是重點(diǎn)。
我們可以稍微從他們的角度,也可以從我們的角度來考慮如何消除沖突。
順便說一句,我不相信印度會是盟友。印度是一個超級大國,有自己的利益,它不會成為美國的盟友。我非常喜歡印度,贊賞他們的政策,但印度將與美國結(jié)盟對抗中國的想法,只會出現(xiàn)在華盛頓某些人的夢里。因?yàn)檫@是華盛頓的另一種幻想,他們應(yīng)該拿本護(hù)照去看看世界,了解一些東西。這些人是我在華盛頓的掛科學(xué)生,因?yàn)樗麄儾宦犓麄兘淌诘脑挕?
杰森·卡拉卡尼斯:杰弗里,我們正在印度生產(chǎn)iPhone,正在將蘋果生產(chǎn)線搬出中國,這個意義難道重大嗎?日本人正在資助那些離開中國前往越南和印度的人。這難道不是解決辦法嗎?隨著我們與中國脫鉤,現(xiàn)在似乎他們又回到了我們的談判桌前。中國人在舊金山要求我們所有人投資更多的錢,并問,你們?nèi)チ四睦铮?
杰弗里·薩克斯:首先讓我們回到10年前,我們會看到所有這些決定有多“聰明”,我們把產(chǎn)線搬到了印度,因?yàn)槟鞘俏覀儌ゴ蟮拿擞选H缓笪覀儏s發(fā)現(xiàn)了其他的問題。讓我解釋一下這些美國政策造成了什么麻煩——它阻止你賣東西給中國,阻止中國從你那里買東西。
這對在座各位的生意都非常重要,但這不是中國自己找來的麻煩,這項(xiàng)政策是2014年左右為遏制中國而做出的。從那時起,它就被系統(tǒng)地應(yīng)用。拜登保留了特朗普所做的一切,并增加了更多內(nèi)容,這并不令人意外。現(xiàn)在特朗普說,我要做拜登保留的所有事情,而且我要做得更多。
這不是中國自找麻煩。美國對中國關(guān)閉了市場。這很聰明嗎?不,這不明智。這會恢復(fù)美國制造業(yè)的就業(yè)機(jī)會嗎?零!它可能會讓供應(yīng)鏈發(fā)生一點(diǎn)改變,可能會降低經(jīng)濟(jì)效率,可能會讓你們所有人損失更多的錢,或者賺不到那么多錢。但它能解決美國的任何一個經(jīng)濟(jì)問題嗎?并不會!
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本文僅代表作者個人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 唐曉甫 
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