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安德魯·納波利塔諾：你在一所偉大的美國學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)——芝加哥大學(xué)擔(dān)任教授，這所大學(xué)的學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)是卓越的。在你們學(xué)校的校園，學(xué)生們的言論自由狀況如何？在學(xué)者之間的言論自由狀況又如何？

米爾斯海默：嗯，我認(rèn)為這里和其他地方一樣，可能有相當(dāng)多的自我審查。但是芝加哥大學(xué)在言論自由和容忍抗議方面有著豐富的傳統(tǒng)。你肯定記得，當(dāng)這個地方在1969年爆發(fā)抗議示威時，學(xué)生們接管了行政大樓。當(dāng)時的芝加哥大學(xué)校長愛德華·列維沒有像哈佛和哥倫比亞大學(xué)校長們那樣邀請警察進(jìn)入學(xué)校。哥倫比亞大學(xué)在68年爆發(fā)了學(xué)生示威，哈佛大學(xué)在69年爆發(fā)了示威。但是哈佛和哥倫比亞的校長們也都叫來了警察，上述行動對他們學(xué)校的抗議示威產(chǎn)生了反作用。

1969年芝加哥大學(xué)抗議 圖片來源：Chicago Tribune

但列維，他沒有這么做，這很大程度上歸功于他本人。他等待抗議者，等到他們最終停止抗議。那時候，這種等待被認(rèn)為是一種明智的做法。

我認(rèn)為，如果沒有游說集團(tuán)施加壓力的情況下，即使有抗議活動，這些大學(xué)校長們也只會等待抗議者自動離場。他們不會叫警察進(jìn)入校園。尤其是喬治·弗洛伊德事件在不久之前剛剛引發(fā)社會震動。你應(yīng)該記得，在喬治·弗洛伊德事件之后，發(fā)生各種抗議時呼叫警察變成了一種不可思議的選項(xiàng)，對吧？但是現(xiàn)在，大學(xué)校長們在大學(xué)生抗議之后不久就允許警察介入。為什么會發(fā)生這種情況？這就是游說集團(tuán)的力量。

安德魯·納波利塔諾：下面我們插入一段馬克斯·布盧門塔爾的視頻，他經(jīng)常參與本節(jié)目，也是你的粉絲，他在節(jié)目中描述了他對游說集團(tuán)的恐懼。

馬克斯·布盧門塔爾：我真正擔(dān)心的一件事是，我們在2020年看到的BLM，驕傲的男孩等一系列運(yùn)動。（我認(rèn)為）國家安全體制和政治精英中有一些人實(shí)際上希望出現(xiàn)一種讓國家處于緊張狀態(tài)的戰(zhàn)略，他們希望看到街頭發(fā)生暴力混亂，政治混亂。這讓我對選舉前景感到擔(dān)憂，這些人實(shí)際上可能試圖利用這種混亂來謀取利益。

安德魯·納波利塔諾：游說集團(tuán)是否可能會越過某種界限？因?yàn)橛握f集團(tuán)可能會覺得，它可以從混亂和沖突中獲益，因此，在公眾的心目中，更有理由要求警察使用武力。

米爾斯海默：我認(rèn)為游說集團(tuán)明白，這個問題越失控，事件發(fā)展就會沿著馬克斯所描述的路走得越遠(yuǎn)。這樣，以色列的問題就會越大。這是因?yàn)椋T墻派會入場，并加入抗議者的一邊。我有一個好朋友，他1969年時在哈佛大學(xué)，他說，當(dāng)抗議活動剛開始，他們接管行政大樓時，激進(jìn)分子得到的支持實(shí)際上很少。但是，一旦警察允許進(jìn)入校園。最后的結(jié)果是，許多之前中立、沒有堅(jiān)定地支持其中任何一方的學(xué)生，選擇站在了抗議者的一邊。

當(dāng)?shù)貢r間4月22日，美國警方進(jìn)入紐約大學(xué)，逮捕上百名抗議者 圖片來源：視覺中國

所以我認(rèn)為情況將會是這樣：如果馬克斯描述的事情發(fā)生。他對于情況的預(yù)言可能是正確的。因?yàn)槭虑檎诔莻€方向發(fā)展，警察正在繼續(xù)打壓抗議者。那么在芝加哥的民主黨全國代表大會，將會有一場巨大的混亂。這將會讓民眾越來越不相信以色列對于巴以沖突的論述，并引起民眾對巴勒斯坦一方的極大同情。所以我認(rèn)為，以色列游說集團(tuán)最希望的就是學(xué)生抗議這件事會馬上消失。但是，很顯然它不會消失。

安德魯·納波利塔諾：這里有一個編號為9的視頻剪輯。里面的主角是一個我從沒聽說過的哥倫比亞大學(xué)教授，我不知道您是否認(rèn)識她，麗貝卡·維納。這個教授已經(jīng)退出了。我之后會告訴您，她為什么被退出。但是我們先聽一下她如何描述在哥倫比亞大學(xué)校園里的和平抗議。

麗貝卡·維納：這與學(xué)生表達(dá)想法無關(guān)，這是關(guān)于戰(zhàn)術(shù)的改變。這種戰(zhàn)術(shù)改變引發(fā)關(guān)注，并出了一種言論的主流化和正常化。我不只是在談?wù)撜Z言，更是在談?wù)撘环N戰(zhàn)術(shù)。這也是我們昨天改變回應(yīng)的原因。但是一種涉恐言論在主流言論中的正常化已經(jīng)在大學(xué)校園中越來越常見，不是嗎？

你可以看到人們穿著與外國恐怖組織相關(guān)的頭帶。這發(fā)生在去年十月，當(dāng)時TikTok重新發(fā)布了一個病毒性視頻。那是2002年本·拉登寫給美國的信。所以這是一個更大的問題。雖然這與昨天發(fā)生的事情不同，但是他們是相關(guān)的。

麗貝卡·維納正在發(fā)言 圖片來源：視頻截圖

我們不希望（校園里）有那些想法，我們不希望校園，這種應(yīng)該是人們學(xué)習(xí)和為我們在學(xué)校做的所有事情創(chuàng)造有利環(huán)境的地方，變成人們破壞、造成別人財產(chǎn)損失和犯罪的地方。

安德魯·納波利塔諾：她已經(jīng)完成了陳述：我們不想要有那些想法。我十分懷疑她會再回到哥倫比亞大學(xué)，因?yàn)槭聦?shí)證明她是一名臥底警察。她在哥倫比亞教書，與許多示威者一起并向警察報告了他們的行為。所以我想她在大學(xué)里將不再受歡迎。但她是將合法政治言論等同于暴力的問題的一部分。我們認(rèn)為巴勒斯坦人有權(quán)擁有政府。我們認(rèn)為以色列國防軍正在進(jìn)行種族滅絕。這些都是完全合法的政治言論。她卻將這些與暴力相提并論。

米爾斯海默：確切地說，她所代表的是對學(xué)術(shù)界和整個美國以及更廣泛的社會的根本威脅。我們所處的情況非常糟糕。她想做的是將這些抗議者正在使用的策略形容為非常危險的策略。我們在大學(xué)校園哪里看到有如此危險的威脅？是的，學(xué)生們在一兩個地方占領(lǐng)了行政大樓或另一棟大樓。這在20世紀(jì)60年代末發(fā)生過，這沒什么大不了的。

安德魯·納波利塔諾：同意。

米爾斯海默：好吧，這些學(xué)生應(yīng)該因占領(lǐng)建筑物而受到懲罰。但我的意思是，將這些學(xué)生稱作是恐怖分子的說法，以及注意到她如何將學(xué)生們與恐怖分子聯(lián)系起來的方法，簡直是胡說八道。

安德魯·納波利塔諾：她說學(xué)生們是恐怖分子的依據(jù)是他們戴著巴勒斯坦頭帶并重播了奧薩馬·本·拉登的演講。

米爾斯海默：這太瘋狂了。你是可以這樣做的。人們可以同情哈馬斯。我理解為什么許多美國人，當(dāng)然包括許多美國猶太人，不喜歡聽到這種言論。他們不希望人民同情哈馬斯。但這是美利堅(jiān)合眾國，你可以說你同情哈馬斯，你也可以說你同情以色列國防軍在加沙的所作所為。

米爾斯海默 圖片來源：視頻截圖

這就是言論自由的意義所在。但是安德魯，同樣你必須理解的是，一旦你展開這些辯論并允許人們說出他們想說的話，就會對以色列在美國的形象造成巨大損害。這會對游說集團(tuán)和美以關(guān)系造成了巨大損害。他們不希望這樣。

安德魯·納波利塔諾：我將播放一個來自你的另一位粉絲，勞倫斯·威爾克森上校的視頻片段，在其中他表達(dá)對我們今天話題的源頭——即今天美國反猶太主義的主要成因的看法。

安德魯·納波利塔諾：我不知道他如何與自己一起生活，上校。

勞倫斯·威爾克森：我也不知道。他是導(dǎo)致全球反猶太主義的活生生的化身。這是一位我認(rèn)識很久的猶太拉比朋友的話。他的原話是造成當(dāng)今世界反猶太主義的最大動力來源就是比比·內(nèi)塔尼亞胡。

安德魯·納波利塔諾：你如何看待這事？

米爾斯海默：我只想說，我不認(rèn)為美國不存在反猶太主義問題。這是好消息。

安德魯·納波利塔諾：你知道，這是個好消息。但眾議院的共和黨人和以色列游說團(tuán)希望我們認(rèn)為我們現(xiàn)在做得太過分了，以至于我們不得不篡改憲法第一修正案。

米爾斯海默：我同意。但是這僅僅是因?yàn)樗麄冎魂P(guān)心阻止美國對以色列的批評。注意，以色列正在實(shí)施種族滅絕。這是一個正在實(shí)施種族滅絕的種族隔離國家。在許多學(xué)生在訪問TikTok這種平臺，并了解到事情真相后，出去參與抗議很奇怪嗎？這一點(diǎn)也不奇怪。但這不是反猶太主義。再強(qiáng)調(diào)一遍，許多抗議者是猶太人，許多同情抗議者的人也是猶太人。

所以認(rèn)為現(xiàn)在的情況與魏瑪共和國甚至納粹德國的想法一點(diǎn)也不嚴(yán)肅。還是那句話，在10月7日前，你有聽到有人在談?wù)撊珖鞯氐男@里面存在狂熱的反猶太主義嗎？當(dāng)然沒有。哈佛前校長克洛迪娜·蓋伊之前被認(rèn)為歧視猶太人嗎？不，甚至沒有人談?wù)撨@個事情的可能性。

這一切都發(fā)生在10月7日之后，與以色列深陷困境有關(guān)。以色列正在對巴勒斯坦人做可怕的事情。這就是正在發(fā)生的事情。