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【當下中美關系面臨挑戰，冷戰話語復蘇，觀察者網楊晗軼近期遠程連線采訪了美國著名國際關系學者、美國人文科學院院士約翰·米爾斯海默。采訪全程超過一個半小時，觀察者網以視頻形式分段發布采訪精華內容，并在此基礎上以文字形式發布采訪全文。以下為第三部分。】

前文第一部分和第二部分

觀察者網：我們接下來談談您關于現實主義的論述。我好奇的是，您對中美關系的現實主義觀點，是不是從美國自身經驗外推得出的結論？您對中美關系未來的分析是以美國以往遏制崛起大國的實踐為基礎的，但這種外推是不是真的合理呢？您觀點的核心在于，每個大國都奉行修正主義，只要一有機會就會追求自身權力和安全的最大化。然而19世紀的沙俄曾經是中國最大的殖民侵略者，它攫取了中國一百多萬平方公里土地，但即便冷戰結束后俄羅斯實力下降，即便中蘇交惡中美修好，中國也沒有趁機要求俄羅斯歸還領土，這是修正主義大國的作為嗎？如果說每個國家都追求自身利益最大化，為什么中國沒有這樣做？

米爾斯海默：我澄清一下，我對未來中美關系的論述不是建立在歷史案例的基礎之上，我的主要依據是理論。我對國際政治運作有一套簡明的理論。我的意思是如果我們看歷史紀錄，許多證據印證了我的理論。個別情況下，征服是不合算的。你知道美國如果有意愿，它完全有能力征服加拿大，我們有這個能力，但沒有這樣做的必要，當然有這樣的例子。中國如果有意愿，它有能力征服緬甸，這毫無疑問，軍事力量平衡有利于中國，但中國不會這么做，因為征服緬甸不符合中國的利益，代價遠比收益來得高。然而問題在于，在另一些情況下，征服某片土地的代價不如收益高。統一臺灣就是這么個例子。如果需要，中國大陸愿意付出相當高的代價來換取國家統一。臺灣地區和緬甸不可同日而語，對美國來說，加拿大和東亞也不可同日而語。更確切地說，加拿大和路易斯安那州不可同日而語。你知道我們曾經侵略過加拿大嗎？

觀察者網：我知道，打加拿大結果自己白宮被燒了……

米爾斯海默：那是英國人干的。

觀察者網：您曾經在許多場合說過，所有與中國經濟往來密切的國家都會把安全關切放在首要位置，把經濟繁榮放在第二位。但如果中國能對安全和地區穩定作出一些基本承諾，如果中國能讓這些國家明白征服和侵略不符合中國自身利益，畢竟這樣做對中國長期崛起并沒有太大好處，您也說了中國希望長期維持地區穩定與和平來完成和平崛起，既然維護地區和平大大有利于中國，既然中國不愿意把亞太地區變成骯臟的叢林社會，讓所有人殘酷地相互競爭，如果中國能讓相對弱小、缺乏自衛能力的國家看清楚這一點，那么它們為什么還要如此懼怕中國？以加拿大或者墨西哥為例，如果美國真的對它們圖謀不軌，完全可以侵略它們，可它們并沒有生活在對美國永恒的恐懼里。為什么中國的鄰國就要如此關注安全呢？

米爾斯海默：中國面臨的問題在于，漂亮話誰都會說，很難讓鄰國相信它們真的會得到尊重，而且永遠不會在中國那里惹上麻煩。你沒法保證這一點。美國曾經告訴卡扎菲，如果你放棄大規模殺傷性武器，我們就不找你麻煩。結果我們幫著殺死了卡扎菲。因為我們不守信用，他死了。

另外我想告訴你，如果你去拉丁美洲問問當地人民，跟美國作伴是種什么體驗，他們會告訴你這滋味不怎好，美國是個壓迫性很強的國家，因為它是個大國。中國也是個壓迫性很強的國家，你去澳大利亞問問，當地人對中國的壓迫感到非常不滿。

觀察者網：可澳大利亞是美國的盟友，它受美國的影響太深了。

米爾斯海默：我只是要說明，他們生活在中國周邊。你住在一頭大猩猩旁邊，必須得小心翼翼避免激怒它。

觀察者網：我同意這種說法，但問題在于您說中國光講漂亮話不行，需要拿出實際行動來，但鑒于中國的歷史——我知道您去過長城，那是個防御工事——盡管中國也有過對外征伐否則它不會有這么大疆域，但這樣的大規模用兵其實并不常見，更常態的情況是中國有能力侵略其他國家，但它選擇不這樣做，因為政府這些蠻夷的化外之地并不劃算。如今有人提出了一種新邏輯，那是一種商業邏輯，你可以購買這些地方的資源。以蒙古為例，它原本是中國的一部分，它軍事能力不是特別強，屬于中俄之間的緩沖地帶，關鍵在于中國即便有機會也根本不打算把它拿回來，因為你完全可以通過合法方式把它的資源買過來。那么何以見得中國不能跟周邊國家都這么和平相處呢？

米爾斯海默：中國和印度有領土爭議，還有南海領土爭議，還有臺灣問題，還有東海領土爭議。從實際行動來看，我認為中國有志于成為東亞最強大的國家。難道你不覺得中國希望在軍事和經濟領域成為東亞地區的主導大國，并在能力允許的情況下把美國趕出該地區嗎？如果我是中國人，這絕對是我的目標，所以這必然是你的目標吧，難道你不想把美國人趕走？你希望美國把軍隊開到你家門口來嗎？

觀察者網：抵制美國勢力是一回事，恃強凌弱欺負地區內其他國家是另一回事。仔細觀察中國外交、研究中國政策口徑就會發現，中國沒有把與自己有領土爭議的國家當作地區競爭者，而是在針對爭端背后的美國勢力，中國越來越清楚地差異化對待美國和它的地區盟友。

米爾斯海默：去南海看看，你知道九段線包含了中國和好幾個國家的領土爭議吧。

觀察者網：沒錯，所以中國希望能以雙邊協商方式與這些聲索國達成一致。

米爾斯海默：不，中國才不是這么想的。中國跟美國的風格一樣，都是老子說一不二。中國才不愿意跟它們協商呢。

觀察者網：不不不，中國希望跟這些國家雙邊談判，這樣比較容易拿到有利于自己的條件。中國不希望看到的是美國橫插一腳，硬生生地成為談判的第三方。

米爾斯海默：我完全理解，但問題在于如果談判雙方只有中國和越南，或者中國和馬來西亞，結果將大大有利于中國，因為中國實力擺在那里，這不符合鄰國們的利益。我是這個意思。說白了我認為所有大國，包括中美在內，在小國面前都是橫行霸道的。這些大國本身并不這樣認為，它們是這么做的，但不覺得自己是這么做的，因為它們都認為自己是世界舞臺上一股仁慈的力量，因此理應得到鄰國的愛戴，從來不覺得自己做過什么對不起它們的事情。美國有美國例外主義，我聽你說話偶爾也會聽出一點中國例外主義的味道。但歸根結底，大國都是強有力的大猩猩。

觀察者網：這種從現實主義出發觀察世界的范式，其根本假設在于國際體系處于無政府狀態，沒有更高級的權威規范各國的行為。您認為這種范式會不會發生變化？一些年輕的地緣戰略學者，比如撰寫《超級版圖》的帕拉格?康納，認為國界這個概念越來越過時，因為城市和供應鏈在定義著世界的互聯互通。未來長期來看，現實主義者從國家出發分析世界的范式是否會過時？

米爾斯海默：不會。這些所謂國家會消亡的說法都是胡扯。民族國家不會消失，民族主義是世界上最強大的政治意識形態。民族主義這個概念是內嵌于民族國家的。難道你覺得中國這個國家在消失，在崩潰？難道你覺得美國這個國家在消失？日本在消失？看看這個世界吧，我看不到任何證據表明國家正在消失。它們消失了誰來接班？如果不是國家，那么應該由誰來主導世界各民族的政治活動？答案是沒有其他替代方案，民族國家將繼續存在。

觀察者網：但民族國家是很晚近的產物，哪怕主權國家也就追溯到1648年，民族國家并非有史以來就存在，也不會永遠存在，對吧？

米爾斯海默：我小時候母親經常說，沒什么東西是永恒的。但問題是你得告訴我在可預見的未來里什么能替代民族國家。沒人能說民族國家即將被掃進歷史的垃圾堆。民族國家現在非常健康。順便說一句，我們評論自由主義霸權的時候，也就是美國單極時刻的對外政策，自由主義霸權之所以失敗，正是因為它沒有正確評估民族主義的力量。民族主義是一股非常強大的力量，而民族主義是內嵌于民族國家之中的。

觀察者網：我完全同意。接下來我想談談現實主義，您是備受尊敬的現實主義者，您曾經多次表示在中國知識界交流起來更自在，因為與美國的環境相比，中國學者更容易接受現實主義理論。但近年來越來越多中國學者開始從中國古典理想主義的角度出發觀察世界，去認識和分析中國當前的作為，比如“一帶一路”倡議，他們從中國的歷史中挖掘思想財富來為今天的新現實提供哲學基礎。用美國漢學家白魯恂的話來說，中國是偽裝成民族國家的文明，它這樣做是因為受到了西方霸權和殖民者的逼迫，既然這種束縛已經不復存在，中國新的世界觀和與外界相處的方式是否會吸收更多傳統的理想主義元素，而不完全是現實主義方式？

米爾斯海默：我說幾點。首先，19世紀中葉，當歐美國家來到東亞的時候，日本模仿美國，創建了日本人的民族國家，中國人沒有這樣做，結果中國遭受了百年恥辱。要明白，如果你想在現代國際體系里生存，你最好是個民族國家，最好是個強悍的民族國家。中國沒有及時走上這條路，成為現代民族國家，結果付出了可怕的代價。今天的中國是現代民族國家，多年來我所認識的大部分中國人，都是徹頭徹尾的現實主義者。正因如此中國才會比美國更讓我在思想上感到自在。但我也同意你的說法，一部分中國學者開始發展其他理論來取代現實主義，你可以把他們的視角稱作文明視角或更偏理想主義的視角。對此我想說兩點。第一，現實主義講述的故事過于悲觀，令他們感到不滿意或不滿足，所以他們要尋找另一種戰略，他們需要一種對自己而言更好的戰略，這是第一點。第二點又回到我關于中國的論述，你在美國身上也看到了這一點，那就是中國人會講各種各樣的故事，使用各種各樣的辭令，來證明自己是一個例外的、良善的國家，從不給世界制造麻煩，也不根據現實主義出牌，而用另一套仁慈的方略來指導自己的行為。中國人嘴上這么說，我一點不覺得奇怪。但我認為中國終究還是要用現實政治來指導自己的行為。

觀察者網：一種偏向理想主義的思潮似乎出現在中國政治學界，它回溯到秦統一六國的年代，認為這是“公天下”首次戰勝“私天下”，代表公共的、集中的國家權力勝過了代表著私人的、封建的諸侯權力，那是中國歷史上首次公對私的勝利，它建立的包含性秩序是中國政治精英的理想，盡管近幾個世紀以來他們放棄了這種理想去追逐西方政治概念，但某些元素留存了下來，比如對公共權威和公有制本能性的接受。如今部分中國學者希望從根本上重新想象政治，他們把目光投向“人類命運共同體”，許多西方人覺得這個提法只是空談，但中國學者卻把它視為“公天下”的終極政治表達，并堅信世界大勢將朝這個方向發展，所以倡導一種泛世界主權，通過世界內部化把世界建構為政治主體。您來自美國，而美國以自身形象改造世界的企圖剛剛宣告失敗，您認為這種理想主義是否是徒勞無功的？您在書中提到各國關于第一原理有不可調和的分歧，您對中國理想主義者有沒有什么忠告？

米爾斯海默：我沒有什么忠告，因為這些想法不會付諸實踐，這不是世界運行的方式。我們生活的世界圍繞著不同民族運行，不存在什么人類整體。這種關于全球文明、全球社會、世界國家的想法，完全脫離了現實。看看東亞地區，有中華民族，有日本民族，有朝鮮民族，這幾個民族差異非常大，我很難想象中日韓人民能走到一起組建幸福家庭，組建一個管理所有人的國家。這不是世界運行的方式。世界分成許多個民族國家，中日韓各自的民族國家將一直存在下去。

觀察者網：東亞地區曾經的秩序叫做朝貢體系，它不太準確，我更愿意把它叫做“中華治下的和平”（Pax Sinica）。您提到了日本和朝鮮，特別是朝鮮，都曾經從屬于這個體系，雖說不是中國的一部分，但至少是屬于這個大家庭，它們奉中華帝國的皇帝為族長。您認為這種古代地區秩序對建構未來的全球秩序有沒有參考價值？

米爾斯海默：沒有。我認為歷史要前進而不是后退。我們不會回到你描述的那個時代，我們生活在民族國家的世界里。我要說的是，民族國家不是17世紀晚期形成的，那時還是王朝國家，民族國家更晚近。民族國家填滿了這個星球，看看世界地圖吧到處都是民族國家。沒有任何證據表明全球社會或世界國家正在形成。我認為這些思想會使某些人感興趣，但如果你對現實世界感興趣，可能就覺得它們沒什么道理。正如我此前所說，中國之所以遭受百年屈辱，很大程度上是因為沒有及時成為現代民族國家，所以一再受到成為現代民族國家的日本的蹂躪。今天的中國是個現代民族國家，這對中國來說是件大好事，我認為中國應該盡力確保自己一直是強大的、有凝聚力的民族國家，用行動確保自己比其他民族國家更加強大。這不符合美國的利益，但我認為這符合中國的利益。

觀察者網：最后一個問題不在我給您的提綱里，它是關于您過去的一本書《領導人為什么撒謊》。特朗普政府給我的印象是，他們一次又一次地撒謊，不只是在應對疫情過程中，而是從上臺第一天開始，幾乎在每件事情上都撒謊。美國主流媒體一直試圖用辟謠的方式制約總統撒謊的傾向，但這樣做完全沒能阻止特朗普繼續撒謊。到底是什么激勵著特朗普政府不斷撒謊，畢竟他們的謊言是如此容易被戳穿，這樣做到底是為什么，背后的政治動機在哪里？

米爾斯海默：我不覺得他有什么政治動機，我覺得他就是控制不住自己。特朗普這輩子能夠不斷撒謊而從未受到懲罰，撒謊成了他的慣用伎倆。我希望你明白，如果你研究謊言就會知道，只有當你不經常撒謊，撒起謊來才最有效，人們都以為你在說實話，結果你在撒謊。如果你我進行互動，你認為我非常誠實，覺得我不會對你撒謊，我才有可能對你撒謊，進行哄騙或欺詐，因為你的預期是我會講實話。特朗普撒謊過于頻繁，以至于謊言根本喪失了有效性，大家都知道他在撒謊，不清楚的人可以看看第二天CNN或者《紐約時報》的報道，它們會列舉特朗普前一天的各種謊言。我認為特朗普不斷撒謊的行為確實有點古怪，我從未見過任何國家任何時代有哪個政客有這種行為。不過他這種做法確實沒什么效果，而且還會傷害他自己，因為大家都把他當傻子看待。

觀察者網：但有的中國人就覺得，既然這些謊言如此容易戳穿，他這么做是不是有某種不可告人的目的，或者是某種戰術欺騙。

米爾斯海默：撒謊是一種非常重要的欺騙手段，但問題在于他要騙誰？我覺得答案很簡單，他在騙自己。他不覺得自己說的是謊話，他相信自己的話，這才是不尋常之處。

（完）

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