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約翰·米爾斯海默（以下簡稱為“米”）：我第一次去中國，是在2003年秋天。

約瑟夫·奈（以下簡稱為“奈”）：我第一次去中國，是1981年去復旦做講座。

米：邀請我去中國的，是《大國政治的悲劇》的中文版譯者（觀察者網注：王義桅教授），他當時在復旦大學授課。我被邀請的原因大概是中國人對我的書感到十分好奇。

奈：邀請我的是倪世雄，他曾是哈佛大學的訪問學者。

倪世雄（以下簡稱為“倪”）：我是第一批訪問美國的中國學者之一。

奈：文革的下鄉經歷是他來美國訪學的原因。有一天，他敲開我的門對我說，“我失去了生命中十年的時光。”

倪：我應該盡可能利用哈佛訪學的機會多學習，才能回來報效祖國。

米：在文化上我像一只“離開水的魚”，但在思想領域我“如魚得水”。

奈：所以我比較照顧他，給予他一些指點，幫他彌補在鄉下勞動十年所造成的缺失。作為回應，他回國成為復旦大學教授后對我說，“你一定得來復旦講講課。”

米：最讓我吃驚的是，我完全不適應中國的文化。

倪：我會做菜，所以幾乎每個周末，我都會請美國教授來我公寓里吃中國菜。

米：我一生中只有為數不多的幾次有意識地感覺到自己是美國人，那次訪華就是其中之一。

倪：約瑟夫·奈和他的夫人莫莉都曾來我家吃中餐，我們直到現在還是朋友。

奈：倪曾到我家里做客，我們也曾去他的公寓，他做中餐給我們吃。我們成了朋友。諷刺的是，在隨后的訪問中，我們不能坐在一起吃飯。

米：然而另一方面，在智識和思想上，我感到非常自在。中國人和我一樣對國際關系理論興趣深厚，而對他們來說，我幾乎是個徹頭徹尾的現實主義者。所以非常重要的是，我們有共同語言。從那以后，我去中國做講座時就會說：“非常高興回到自己人的隊伍中來。”我的意思是，非常高興和國際關系現實主義理論家們共聚一堂。

米爾斯海默

倪世雄

奈：非常奇怪的是，我們住在同一間酒店，在火車上我們一路聊天。但在晚上就餐時，外國人去一間餐廳，中國人去另一間餐廳。我一直沒弄明白為什么。

米：我必須說，在思想領域，我感到非常自在——這里我用詞很謹慎——中國比美國讓我感到自在。因為在國際政治上，美國是個徹底奉行自由主義的國家。

奈：可能是因為我們會說一些“顛覆性”的話吧，因為我們一直在聊天，他也曾長期在西方生活過。我當時的猜想是，可能他們不想讓外國人看到中國人吃得有多差吧。

米：參觀中國的奧迪工廠是個很棒的體驗。那是我第一次走進裝配車間?？粗惠v奧迪車從無到有地生產出來非常有意思，而在中國見證這個過程更是令人著迷，因為它是德國車。我必須承認，當我去中國時，本以為會見到大量證據證明共產主義仍然生機勃勃，或許并非生龍活虎，但起碼會在許多方面大量體現出來。而我們幾乎完全沒有看到這樣的證據。我們與奧迪工廠里的人聊天，感覺他們完全能在資本主義社會里游刃有余。

長城給我留下了深刻的印象。它當然是一道令人贊嘆的軍事屏障，更是中國歷史的重要組成部分。我曾在其他許多地方讀過關于長城的文字，親眼看到它的感覺非常奇妙。不過我必須說，我記憶最深刻的還是長城上刺骨的寒冷。我心想，幸好我不是冬天駐守長城的古代士兵。

奈：親眼見到長城，在上面行走，你會發現它是個非常了不起的工程；然而細思恐極的是，它原來沒有發揮作用。

米：毫無疑問，長城是出于防御目的而建造的。大多數中國人認為歷史上中國一直是防御方，而不是進攻方，這符合儒家的敘述。但任何對史料稍有研究的人很快就能發現，這不符合史實，中國在歷史上的表現和西方列強以及日本有許多相似之處，也就是說，只要中國國力強盛并有對外擴張的機會，它必定會把握機會，與明治維新后的日本以及長期擴張的西方列強并無二致。這就是為什么我認為隨著中國經濟實力的增強，它會把經濟力量轉化為軍事力量，并試圖在亞洲稱霸。我認為站在中國的角度，希望像美國主導西半球那樣主導亞洲是完全講得通的。

約瑟夫·奈

當中國領導人提出中國夢時，他們實際上說的是讓中國成為一個極度強大但又仁慈的國家。

從中國的視角出發，這種話語很有道理。中國想對鄰國和美國傳遞一個信息：中國會變得越來越強大，但它不厭其煩地告訴每個國家的是，中國能以不造成威脅的方式變得強大。他們很清楚，如果中國在發展實力的同時表現出威脅性，會導致鄰國和美國形成制衡中國的聯盟，不遺余力地遏制中國。他們想要盡力避免這種情況，所以尤其強調商貿和經濟往來的重要性，強調大家都會從對華往來中受益。他們著重建立扶助鄰國的制度和機制。這些都很有道理。

畫外音：中國主導的亞洲基礎設施投資銀行將為亞洲各地的公路、鐵路和機場等基建工程提供融資途徑。據稱亞投行將于今年年底之前開始運營。有專家認為，亞投行在如此短時間內令如此多國家表達出興趣，是可以理解的。

米：我認為中國人正在模仿美國，創建符合他們利益的國際秩序，和美國人1945年之后的作為很相似。但這些機構和美國人創建的機構并沒有本質上的差別。

主持人：中國主導的亞洲基礎設施投資銀行最終確定了初創成員國名單，到目前為止有57個國家，包括最新加入的南非、冰島和波蘭。

奈：中國正在創建亞投行，我認為這是非常明智的。與日本的亞開行一樣，它是一種工具，中國可以用儲備幫助其他國家建設基礎設施，這是件好事，不是壞事。

畫外音：美國還沒有（加入），也未能成功勸阻其盟友加入。

奈：我們試圖抵制亞投行是不明智的。特別是既然其他國家加入了（亞投行），那么它不會成為中國專屬的行賄基金，它必須具備透明性和承擔機構責任。所以我們反對是錯誤的，事實上奧巴馬一個月前也承認了這一點。

米：我每次去中國談及中國的和平崛起，最常聽到的反駁意見是，約翰你錯了，中國能夠和平崛起，因為中國與世界的經濟唇齒相依。

約翰·伊肯伯里：（國際）秩序斗爭最顯著的特點是，中國、巴西、印度、韓國等新興國家的崛起，都發生在過去六十年建立的規則與制度之內，而非之外。這些大機構包括國際貨幣基金組織、世界銀行、聯合國，以及這個秩序之下的其他制度。

米：我最不同意伊肯伯里的一點是，他認為在中國不斷發展的同時，美國還能維持其在現行制度中的主導地位。

伊：中國并沒有表述出修正國際秩序的經濟遠見，它越來越趨近（秩序的）中心，而不是在遠離國際秩序。

米：約翰·伊肯伯說對了一點，在很長一段時間中，國際秩序大約仍將繼續存在。但我認為他犯了個錯誤，這個國際秩序內部的權力分布將發生利于中國而不利于美國的變化。

伊：中國與其他崛起中的非西方國家想要的東西，是自由國際主義能夠給予它們的，最根本的兩大特點是開放以及至少以松散規則為基礎的秩序。

米：我認為，中國將與鄰國以及美國保持經濟往來，但同時仍然存在重大的安全競爭。伊肯伯里認為，國際秩序會發生一些改變，但美國仍然將維持主導地位，中國將接受“二級公民”的地位。這是不可能的。隨著中國變得更強大，甚至比美國更強大，它也想主導國際秩序，正如我們自1945年來所做的那樣。再次聲明，我完全沒有責怪他們的意思。美國不想看到中國在南海取得主導權。

站在中國的視角，我認為把南海變為中國的大湖具有顯著意義。中國人理當懷有全權掌控南海的抱負，就像美國在加勒比海發號施令一樣。

奈：在五角大樓時，我見證了南海第一起爭端，中國在美濟礁上建造設施，菲律賓認為那里是它的專屬經濟區。我們當時發布聲明稱在南海各處主權歸屬上持中立態度，但堅決認為南海不應封閉起來，應受到《國際海洋法公約》管轄。

當阿什頓·卡特在香格里拉對話上做出表述時，當我們派遣飛機沿永暑島巡航時，我們嚴肅地維護了立場。動用武力的明確威脅在此十分重要，某一個環礁或暗礁的主權歸屬與美國的利益無關，維持海洋的開放性才是美國的重大利益所在。

米：毫無疑問，美國不想和中國交戰。中國是個強大的國家，擁有核武器；此外，一旦西太平洋爆發沖突，美國很難在每一處與中國針鋒相對，南海是中國的后院，我們則在6000英里之外。

同時，美國在彼處具有深切的利益，將盡其所能阻止中國主導亞洲。

奈：90年代時，我曾加入克林頓政府，參與制定政策。在見到中國的崛起時，有人說我們應該遏制中國。我們決定不遏制中國，或者說不將其制定成政策。因為我們知道雖然可以在亞洲成立一個“北約”，當地多數國家希望同時與中美兩國交好；但我們也知道如果遏制中國，把它看作敵人，那么未來你必將多一名敵人。所以我們制定了雙重政策，一方面是自由主義政策，容納中國，邀請它加入世貿組織；另一方面則基于現實主義，即重申《美日安保條約》，它相當于是一種保險，防止中國成為地區一霸。記得我曾在國會聽證會上說過，“唯一能遏制中國的國家是中國自己”。中國如有過度進攻性舉動，將迫使其他國家倒向美國。我認為中國已經發現，在南海為追求自身利益而采取的進攻性舉動把越南、菲律賓等國推向了美國。

米：最大的問題是，一個國家能否在經濟和軍事上走向強大，而同時避免讓鄰國和美國感到恐慌？我認為這是不可能做到的。

奈：我不同意米爾斯海默的看法。他是非常優秀的政治學者，也是我敬重的朋友，但他提出中國無法和平崛起，這一點我不同意。我認為我們能管理好中美關系，避免出現沖突。

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