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我們還必須認識到，巴西在全球政治中的領導力引起了美國的不滿，后者竭力破壞巴西外交政策，并將同樣的手段施加于委內瑞拉。查韋斯領導下的委內瑞拉曾是巴西的重要合作伙伴，為推動拉美和加勒比一體化做出過重要貢獻。你們知道，委內瑞拉已遭受美國制裁長達20年，該國目前的大部分經濟問題均源于此。

過去幾年，已有文件披露，在巴西前總統迪爾瑪·羅塞夫遭彈劾、盧拉被訴和盧拉入獄等事件中，美國發揮了重要的作用。甚至盧拉總統本人也曾談及此事。2021年在接受復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默先生對話時，盧拉曾講述美國司法部如何參與對盧拉的訴訟和對他的定罪。

2021年，復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默代表觀察者網對話了盧拉先生

盧拉已經開始“出牌”：繼博索納羅于2019年退出拉共體后，巴西于今年1月宣告回歸；盧拉已在嘗試重建或重組聯合國南方聯盟；甚至準備重啟MERCOSUR（“南方共同市場”，1991年建立的拉美地區最大的經貿組織）；他還稱金磚國家事務將是巴西未來幾年的優先事項之一。因此，我們翹首以盼今年8月在南非舉行的金磚國家會議，屆時，巴西必將重返舞臺。

觀察者網：巴西宣布重建拉共體吸引了很大的關注。剛剛您也提到了2004年南美洲國家聯盟（UNASUR）成立，不過，2018年8月以來，哥倫比亞、厄瓜多爾、巴拉圭、阿根廷、智利、巴西、秘魯、烏拉圭相繼宣布退盟。拉美和加勒比國家共同體（CELAC）2011年成立， 之后也因為內部不合，在2018年-2021年間中斷拉共體領導人會議。2019年巴西和厄瓜多爾還退出了拉共體。為什么在過去二十年拉美一體化建設為什么一波三折？中國又如何能從拉共體建設中獲益？

馬可：首先，拉美和加勒比地區的政治不穩定，這是其中一個重要原因。過去幾年間，該地區出現了嚴重的政治極化現象。不僅巴西如此，其他國家同樣如此：如果你想想哥倫比亞大選，首任左翼總統古斯塔夫·佩特羅僅以2%的優勢險勝；智利總統博里奇也僅僅領先其對手2%-3%。

但是，我們必須理解拉美一體化充滿波折的真正原因。答案是：美國的干預是拉美動蕩的主因。美帝國主義對該地區的干涉已持續數十年甚至逾百年。

美國與其同盟國，與當地精英結盟，展開多次干預拉美政治的行動，最近更多的是混合戰爭。墨西哥有一句名言：“可憐的墨西哥，離上帝太遠，離美國太近”。一部分拉美精英對美國卑躬屈膝，寧愿和美國結盟創建國家項目來來“發展”他們的國家，因為他們不喜歡自己國家的人民。

第二，拉美地區一體化程度的確有待提高。例如，拉美和加勒比各國之間的貿易僅占這些國家外貿總量的15%。

另外，拉共體是一個非常好的想法，試圖為除美國和加拿大在內的整個美洲創建一個平臺，替代由美國主導的美洲國家組織。然而，拉共體仍然缺少機制上的安排。目前為止，拉共體僅僅包含總統會議及會議期間達成的協議，但尚無任何相關部門、秘書處或機制手段能確保協議在各國和區域內的實施。

不過，現在拉美地區正處于一個有趣的時間節點上：該地區再一次涌現進步政府上臺的思潮。這是歷史上前所未有的，例如，拉美前四大經濟體現在均由進步或中左翼總統領導，依次為巴西、墨西哥、阿根廷和哥倫比亞，這將為拉美一體化下一步的推動創造了良好的環境。

您最后問及中國， 我認為，一個穩定而強大的拉美和加勒比地區將有利于中國的投資，也有利于世界的多極化。因此，在這個意義上而言，中國支持拉美和加勒比國家增強實力、抵抗美國的干預非常重要。

實際上，雙方已于數年前建立了中國-拉共體論壇。成員國領導人剛剛在1月24日舉行了拉美和加勒比國家共同體第七屆峰會，習近平主席也應邀參加并發表視頻講話。誠然，中拉共同體同樣有待改進，但我們相信，隨著盧拉的回歸，雙方將簽署更多協議、展開更多合作。

1月24日舉行的拉美和加勒比國家共同體第七屆峰會，習近平主席應邀參加并發表視頻講話

但是，我仍想強調，前路依然艱難險阻。因為美國不愿意看到，拉美和加勒比國家與中國之間發展日益緊密的伙伴關系。

我舉個例子，有一位美國陸軍戰爭學院教授，叫伊萬·艾利斯，他也是美國國際戰略研究中心研究員，該研究中心作為美國“深層政府”的組成部分，以調查報告的形式向美國政府通報其全球政策的執行。

一年多前，伊萬·艾利斯在一份報告中談及一件事。他說，“我們出了問題，現在世界上產生了許多‘民粹主義’或‘專制主義’政府，這些政府拒絕唯美國馬首是瞻。歷經數年牢獄之災后，盧拉變得更加激進、更為左傾。”事實上，盧拉本就不激進，更不必說“更為激進”了，但他確實比入獄之前更為左傾，也更為清晰地意識到美帝對巴西構成的挑戰，這就是當前的形勢。

伊萬·艾利斯說，美國的問題還包括：第一，國會因黨派之爭而分裂，任何一方提出的倡議都會遭到另一方的阻撓。第二，美國金融受制于華爾街而非白宮，因此我們沒有為拉美國家提供更佳方案的計劃；而中國，他們所有銀行均為國有，很多國有企業正在投資拉美的基礎設施，等等。

伊萬·艾利斯說，問題在于美國無法為拉美國家提供好處，那么，我們的唯一機會就是在這個地區制造混亂。他說，我們要開展混合戰爭，要與那些不滿于‘民粹政府’的當地精英結盟，我們要炮制一個敘事來削弱中國在拉美的投資。

由此看來，局勢已經很清楚了：美國正竭力破壞中國與拉丁美洲和加勒比國家之間的戰略伙伴關系。因此，這無論對拉美地區抑或對中國而言都是一大挑戰。

這也就是為什么中國和拉美國家必須建立更加緊密的戰略伙伴關系的原因，這樣才能共同抵御美國的霸權。

減少美元依賴，中國有條件這么做

觀察者網：盧拉上任不久還提議建立南方共同貨幣SUR。不難想象，這提議遭到西方媒體的質疑。巴西和阿根廷一直在努力建立自己的共同貨幣以避免美元霸權的影響。三十年前，一個相似的共同貨幣建議曾經得到支持，但是沒有執行。現在，您如何看待這個建議的重提，南方共同貨幣成功的可能性有多大？

馬可：首先，我想談談西方媒體的反應。以自由主義者的“圣經”《經濟學人》為例，《經濟學人》刊發的一篇文章以“怪異”形容SUR。他們會問，比如，“拉美在想什么？他們有沒有自知之明，竟然妄圖挑戰美元？”

我認為這是一個好現象——《經濟學人》越是說SUR“怪異”、“糟糕”，就越是意味著SUR有利于拉美。甚至就連一些巴西的主流媒體都用了和《經濟學人》類似的論調，這些媒體總是熱衷于對倫敦和華盛頓、紐約鸚鵡學舌。

的確，1987年，巴西和阿根廷曾試圖創建一種名為“高喬”（Gaucho，意為拉美放牧人）的共同貨幣。但當時兩國的經濟狀況都非常糟糕——兩國都欠下了IMF的巨額外債，經濟發展因此遭到遏制，這也就是當時整個全球南方所面臨的“第三世界債務危機”。因此，這項倡議只得無疾而終。

今天的情況則略有不同。就阿根廷而言，在某種程度上，阿根廷的經濟狀況依然不容樂觀：阿根廷去年的通貨膨脹率近100%，數額頗為驚人；與IMF之間的債務高達約470億美元，遏制了經濟增長。然而，就巴西而言，盡管依然面臨一些經濟問題，但總體情況已經好轉：如今，巴西擁有多達3000億美元的國際儲備，有一定余力實現與阿根廷的此項協議。

我認為這項協議是雙贏的：一方面，阿根廷缺乏美元的國際儲備，因此希望繞開美元進行貿易；另一方面，阿根廷是巴西工業產品的最大買家，因此，假如阿根廷因缺少美元而停止進口巴西產品，巴西的制造業就將蒙受損失。正因如此，巴西才提出這一建議。阿根廷不需要美元就可以做更多海外貿易，巴西也會出售更多工業產品給阿根廷。

我認為，這或將成為未來幾年整個地區適用的發展模式。這樣看來，我們已在創建美元替代貨幣的進程中又邁出了一步。

觀察者網：很多南方國家在不同程度上深受美元霸權之苦。幾天前，中巴西兩國同意在雙邊貿易中使用本幣結算，同時，中國央行也打算在巴西設立人民幣清算中心。您如何看待這一舉措？

馬可：我們正在一個令人激動人心的時刻，特別是去年，部分地由于烏克蘭戰爭的爆發，各種各樣的多極化倡議出現了。 俄國十月革命領導人列寧曾經說過一句名言：數十年來無事發生，數周內數十年的事發生了。這正是俄烏沖突爆發后我們生活的世界。

例如，我們剛剛提到幾天前巴西阿根廷簽署的合作協議，之后，中國央行和巴西央行簽署合作協議，這是一個繞開美元為中巴貿易和投資提供便利的機制。

這是重要一步。我認為，第一，這些協議展示了巴西外匯政策和貨幣政策的方向。

4月13日，巴西總統盧拉在金磚國家新開發銀行上海總部發表演講，連問幾個為什么：為什么全世界一定要用美元？為什么不是人民幣作為全世界兌換的貨幣？

第二也很重要，中國正在竭力推進人民幣國際化，除了巴西，中國已經和25個國家簽署了貨幣互換協議，就是說中國送人民幣給巴西，巴西送雷亞爾給中國。中國正在為這種合作創造條件。

還有，越來越多國家意識到我們需要創造一個這樣的機制，我們不能依賴美元，因為這會摧毀我們的經濟，會強化美國的力量。

我想說，這種機制要順利運行需要經濟基礎來支撐，這也是為什么中國有條件這么做。比如，中國有超過3萬億美元的外匯儲備，中國也在對銀行等整個金融體系實施管控。中國可以繼續朝這個方向走。

現在正在發生的有趣的事情是金磚銀行國家間的討論。俄羅斯總統普京提出了R5項目，非常巧合的是，金磚五國的貨幣的英文都以字母R開頭的：中國的人民幣（rmb）、俄羅斯盧布（rouble）、印度盧比（ rupee）、南非蘭特（rand)和巴西的里亞爾（rial)。

這個項目就是要創造一個相似的機制，能夠允許金磚五國利用R5機制繞開美元進行貿易結算。現在金磚五國有一個工作組正在做這個提案，這可能會在今年8月份南非召開的金磚會議上提出來。所以，如果該計劃成為現實，將會是打擊美元霸權的重要一步。這些國家正在建設某種機制，可以用一籃子重要的大宗商品和貨幣調節的機制。

但除此之外，我們還需要在另一個方向上邁出步伐，那就是建立或加強替代IMF（國際貨幣基金組織）的基金。一個具體的例子，像阿根廷這樣的國家現在美元緊缺，就去找IMF尋求支持，IMF給了53億美元貸款，但這些貸款是要付出很大代價的。

通常情況下，代價就是必須實施更多緊縮的新自由主義措施，這意味著更多的私有化，意味著必須削減健康、教育等政府公共支出，意味著你必須破壞自己的國家。

因此，IMF也一直以來是美元霸權的重要工具，特別是自1980年代以來，一旦某個國家違約需要美元，就不得不找IMF貸款，美國主導的IMF就會以附帶上述條件為前提給予貸款。

金磚國家新發展銀行已經提出了一個IMF的替代方案叫做CRA（ "應急儲備安排"）。現在這個基金池有1000億美元，金磚銀行可以使用這些錢來解決債務危機。例如像阿根廷、巴基斯坦，還有現在的孟加拉國遇到了同樣的問題。我剛剛和孟加拉國的一位朋友聊過，他說，IMF現在正在與孟加拉國洽談了一個47億美元的貸款協議。但正如前面說的，孟加拉國人民需要付出代價。

今年8月的金磚會議，有幾個重要討論內容值得關注。一方面，中國和俄羅斯在提議金磚新開發銀行擴員（BRICS Plus），比如烏拉圭、阿聯酋和孟加拉國已成為金磚新開放銀行成員國，仍還有很多國家在申請加入。另一方面，也有這樣的討論，即無論金磚國家新開發銀行擴員與否，金磚國家新發展銀行和CRA基金都可以有更多的合作伙伴，這也是削弱IMF作為全球美國霸權工具的一個非常重要的步驟。

我認為在某些時候，這些替代方案會開始互相起作用。因此，讓我們拭目以待。明年，我想說在中國的領導下，全球南方國家繞過美元霸權將會有一個全新的環境。

所以，我認為，這是一個非常令人興奮的時刻。美國當然會作出反應，但我對金磚國家正在邁出的這些新步伐非常樂觀。

觀察者網：盧拉在2021年接受復旦大學中國研究院咨詢委員會主任李世默的對話中說，“2003-2010年間，中巴兩國間的貿易關系在我的任期期間增長了超過12倍。”那時候中美關系不錯。但是現在美國在想盡辦法遏制中國，很多國家不得不選邊站。盧拉上任后很快去拜訪了美國，而且美國在巴西的國會山騷亂中站在了盧拉總統的一邊。盧拉總統還提出，巴西想和中國以及美國都處理好關系，那巴西會否被迫選邊，盧拉會如何平衡中美關系？盧拉治下的巴西政府對中國企業的投資會持一個什么態度？

馬可：首先，就美國的外交政策而言，美國不可能逼迫巴西、土耳其、印尼這樣的國家在中美之間選邊。巴西只會站在巴西的一邊，站在巴西國家和巴西人民利益的一邊。

中國是巴西非常重要的戰略合作伙伴，是巴西最大的投資國。你問中國的投資是否受到盧拉政府的歡迎，我會說，這不僅僅取決于盧拉。我舉一個例子，2021年，中國和巴西的政治關系不是最好的，即便如此，巴西仍是中國在全球范圍內最大的投資目的地國，巴西獲得來自中國超過50億美元的投資。

所以我認為在盧拉的領導下，這個數字有望繼續增長。從另一組數據來看，2005年至2020年，巴西曾是中國最四大投資目的地國，僅僅美國、英國和澳大利亞超過巴西。

所以，這是一個趨勢，沒人可以阻止。