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柯成興：回到知識產權盜竊的故事上來，美國從英國偷，英國從德國法國偷，德法從希臘和阿拉伯等國家偷……

馬凱碩：還從中國偷！《金融時報》專欄作家馬丁?沃爾夫最近寫道：造紙術、火藥都是中國的知識產權。

柯成興：我想就此追問一下。這也是目前美國反華派普遍的一個觀點：中國作弊，政府過度補貼，國企優勢太大、強制技術轉讓、竊取知識產權。對此中國辯稱，說這不是強制技術轉讓，而是等價交換（quid pro quo）。特朗普應該對這個詞不陌生。

馬凱碩：不，特朗普不承認等價交換。在烏克蘭問題上，沒有等價交換。

柯成興：但他知道這個詞是什么意思。中國是這么說的：我們的市場規模龐大且不斷增長，你想進來，我讓你進來，作為交換條件我們要獲得你的技術。中國的表述還包括其知識產權現狀，你剛才也提到了這一點。目前，中國在超級計算機、量子計算、金融科技、綠色可再生能源等領域已處于世界領先地位，行業領軍者還偷竊知識產權嗎？從誰那里偷呢？偷火星人的嗎？可美國方面的敘事就是這么講的，令人十分困惑。

根據Scopus數據，1998-2018年中國、歐洲、美國在人工智能領域論文發表量（圖片來源：《斯坦福-2019年人工智能指數報告》）

另外，其實中國自己也希望改變政府補貼、改革國有企業。中國國內政治話語也在引導輿論為解決這些問題創造條件。當然，有幾個問題你還沒提到，比如中國對南海的所謂軍事化，比如新疆的職業技能教育培訓中心，還比如美國的民主黨、自由派，他們不支持特朗普，但仍然指責中國是修正主義強權，意欲破壞現有國際體系，并朝利于實現威權主義目標的方向重塑世界秩序。對于中國在經濟領域之外受到的批評，你怎么看？

柯成興：他給我看了手稿，我讀了里面的問題，所以就照著提問了。

馬凱碩：有關中國南海，我在新書以及前段時間一篇文章里都提到了我跟美國外交官芮效儉（Stapleton Roy）吃飯聊天的事。他曾經擔任美國駐新加坡和駐中國大使，非常了解中國，他生在中國、長在中國，會說漢語，現在算是在給基辛格“打工”。

他提到2015年前后習近平和奧巴馬之間的一次會談。當時習近平主動向奧巴馬提出，你們對南海問題很關切，我們與東盟國家的談判已經準備收尾，未來中國將恪守南海行為準則。他還表示：我們無意把南海填海造出來的陸地軍事化。芮效儉對我說，如果美國會搞外交，就應該抓住中國伸出的橄欖枝，立刻接受中方不在南海搞軍事化的提議，當然這也意味著美國也得克制自己不搞軍事化。

他告訴我，美方不但沒有接受中國的提議，反而強化了對中國填海造地周邊海域的海軍巡邏，這等于是拒絕了中國。對于中方而言，既然你拒絕我的提議，那我就把它們軍事武裝起來。所以我們看到兩種敘事，一種是美國或盎格魯-撒克遜的，還有另一種是中國的。

中美關系沒有絕對的黑白，而是各種深淺程度的灰。南海問題就是這樣的灰色地帶。老實說，從某種角度看來，南海風平浪靜并不符合美國的國家利益，利用南海問題興風作浪、讓中國難受才符合美國的利益。這種大國博弈已經持續了好幾百年，所以美國自然要找機會讓中國難堪，南海問題恰好給了美國一個借口。

新疆問題更復雜一些。我們要對比一下美國和中國分別是如何對待無辜的穆斯林的。哪個國家殺害了更多無辜的穆斯林？是美國還是中國？僅2016年一年，美國就對七個穆斯林國家投下了2.6萬多枚炸彈，這導致多少無辜的穆斯林被殺害？

我在書里尖銳地描述了美國的酷刑和暗殺行徑。酷刑、暗殺、轟炸和拘押，哪個更嚴重？我想說的是，中美兩國都要處理伊斯蘭激進主義問題，雙方應當合作，交換意見，討論處理辦法。我認為這個問題是可以找到和平解決方案的。與其互相譴責，不如交換意見、攜手合作。這些看似黑白分明的問題并不一定那么絕對。

至于說中國想推翻全球秩序，這種說法是完全錯誤的。中國并不希望推翻當前的全球秩序，因為截至目前中國是這套秩序最大的受益者。在這個以規則為基礎的體系里，哪個國家增長最多？中國。那它怎么會想去破壞這套體系呢？

還有一個更重要的原因被美國忽視了，那就是美國人喜歡破壞和打斷，中國人不喜歡。在中國文化里，人們害怕混亂，所以想依靠一個創造秩序和可預測性的體系，這是中國人天性的一部分。所以中國人想保留當前這套以規則為基礎的秩序，他們最不愿見到的就是世界陷入無政府狀態，因為對他們來說這才是最嚴重的問題，他們很樂意遵循以規則為基礎的秩序。

當前的悖論在于——這也是未來歷史學家感到困惑的地方——鞏固以規則為基礎的多邊主義秩序是符合當下美國國家利益的，因為只有這張大網才罩得住中國，而中國恰好也想要這套秩序。如果美國從長期、戰略的角度思考問題，就應該鞏固以規則為基礎的多邊主義秩序。遺憾的是美國沒有戰略思維，所以它在破壞這套秩序，在國際法中制造大量漏洞。

可以肯定地說，美國今天制造的每一個漏洞，未來都必然被中國利用，所以這么做完全不符合美國的利益。我寫書就是要說這一點，讓他們關注長遠利益。還好有個美國人贊同我的觀點，那就是比爾?克林頓，他通過文字也表達了這樣的觀點，美國不應當破壞以規則為基礎的秩序。

柯成興：你要告訴在座各位的是，中美視野里的時間范疇不同：中國習慣于進行跨度百年千年的遠期思考，而美國作為一個年輕的國度，習慣于進行短期思考，范圍是從這屆選舉到下屆選舉。一些我們原以為幫助美國政治體制保持活力的東西，似乎成了它的拖累。

我想回到剛剛所提到有關多邊主義的觀點。你說中國是多邊體系最大的受益者，這一點毫無疑問。中國加入了開放的全球貿易秩序，大幅減少了貧困，幫助超過6億人摘掉了極端貧困的帽子，中國收入較低的50%人群收入翻了四倍，增長速度比美國富人變富的速度還快。而同時期的美國則出現了相反的情況，美國收入較低的一半人口收入在下降。所以在短視的美國決策者看來，美國吃虧了。

美國較國際化的自由主義者可能會說，我們應該努力讓體制盡善盡美，其中更現實一點的人可能會說，我們應該對現有體系多加利用。既然現在美國出于一些我們能夠理解的原因破壞多邊體系，使其搖搖欲墜，我們是否應該開始構思一個把美國排除在外的多邊體系？

美國持續阻撓世貿組織上訴機構遴選，世貿總干事阿澤維多2019年12月宣布該上訴機構正式停擺

馬凱碩：如果用一個詞回答你，那就是“不”。有句俗話說得好，如果你不讓駱駝在帳篷里朝外撒尿，那它就會在帳篷外朝里撒尿。如果哪個多邊組織跟美國唱對臺戲，美國就會摧毀它，美國已經讓世界貿易組織陷入了癱瘓。所以我們最好還是讓美國留在世貿組織里，不要讓它成為局外人。美國凍結了許多多邊機構的財政預算，破壞它們的發展，這是令人遺憾的。

但我們應該堅信，未來總有一天美國會清醒過來，意識到多邊主義體系是符合其利益的。因此我們要做的是維護現有的多邊體系，保持現狀，確保它們不瓦解，讓它們持續運轉，直到美國意識到鞏固這些機構對它有好處。

柯成興：問題在于，美國會成為積極的破壞者，還是滿足于閉關自守？稍懂歷史的人都記得，美國歷史上大多時候是奉行孤立主義的。亞歷山大?漢密爾頓認為美國無法很好地與其他國家處理競爭關系。直到美國內戰結束之前，它一直被視為人權方面的“差生”。大家覺得美國很疏遠，不想跟世界打交道，覺得它重商主義、民族主義，跟其他國家不對付。

如果美國回到過去這種閉關自守的狀態，我們為何不能建立一個不包含美國的多邊體系？你剛才說，我們不希望駱駝朝帳篷里撒尿，這當然是對的。但包括中國在內的其他國家加在一起，體量遠遠大于美國，所以我們有許多頭駱駝，大家可以一起把亂撒尿的駱駝擠出去。

馬凱碩：世上有幾個關于美國的“神話”。你剛才說得對，19世紀的美國有種強烈的孤立主義沖動。不過我在書中也提到了另外一點，美國創造了一整套產業，五角大樓、中情局、各大智庫、各大企業都參與其中，它們形成了一個強大的、希望與世界保持接觸的既得利益集團，因為這是它們大量收入的來源。它們被稱為軍工復合體。

美國有件匪夷所思的事：如果它國防預算的制定是理性的，那么冷戰結束時，預算應當減半，因為競爭對手已經不存在了；但自冷戰結束以來，美國軍費反而上漲了，沒有敵人軍費卻增加了。為什么？因為這個由軍工界和知識界組成的復合體在輕率地推動美國介入外部事務。

未來的歷史學家肯定會清楚地看到，美國的地理環境無比優越，大西洋和太平洋形成屏障使它遠離“伊斯蘭之弧”，跟西起摩洛哥東至印尼的伊斯蘭世界沒有直接接觸，但美國卻把手深深插入伊斯蘭世界，然后不斷被叮咬。它還奇怪：“為什么我一直被蟄？”你倒是把手拿開呀。為什么美國毫無必要地卷入中東地區的戰爭？這樣做已經不符合它的國家利益了。

美國是石油出口國，所以當美國保護海上輸油航道的時候，它是在保護中國經濟。這說不通啊，但美國就是這么做的。