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【采訪/觀察者網 劉惠】

·西安“孕婦流產”事件

觀察者網：在疫情常態化兩年的情況下，西安封城還是出現了孕婦流產、病重家屬去世等惡性事件，背后可能是哪些原因和問題？

呂德文：這個問題分兩個層次來回答。

第一，這些事件是個案還是系統性事件，如果只是個案的話，實際上是可以理解的，畢竟準備得再好，系統再完備，也會出現漏洞。

如果是一個比較普遍的狀況，就說明整個防疫系統出現了問題。疫情防控兩年了，如果還是存在這種系統性的問題是不可理解的，也是必須批評的。

現在西安疫情社會面已經穩住了，說明西安整個防疫系統是沒有問題的。這兩年，我們國家形成的常態化疫情防控策略起了作用，比如動態清理、快速風控、大規模核酸檢測等一系列的制度流程，西安這次也做了。

西安：社會面基本實現清零，部分小區逐步有序解封。圖片來源：視覺中國

在體系流程做到位的基礎上，西安的防控體系存在漏洞，比如醫院入院流程、社區防控、物資保障等，導致出現一些極端案例。武漢封城的時候準備不足，普遍的物資供應有問題的，西安不是這樣的，中國這兩年的防疫經驗在西安是起到了作用的。

第二，要理解為什么會發生這樣的極端事件，大家都說“西安抄作業也抄不會”，我覺得哪怕同一個國家，不同的城市也有差異，哪怕防疫系統是一樣的，但是系統執行經驗、執行條件和環境也很不一樣，所以最終結果會有差異。

比如，西安從精準防控到封城之間的轉換時間。西安一直都采取精準防控策略，去年舉行全運會的時候，我們很多同事去西安調研，來回都嚴格按照要求做核酸檢測，那個時候采取的措施非常嚴格，對市民的生活確實有干擾，西安市民也有一些意見。所以西安想采取精準防控策略，盡量減少對市民生活的干擾。

前幾個月，我們國家衛健委也在倡導學習推廣上海的精準防控經驗，應該也有這種政策性的因素，全國也都在學習經驗，盡量不采取封城措施。這兩個因素疊加起來，對西安當時采取的措施是有影響的。

西安有條件做到采取很嚴格的措施，但是它想有一個更好的平衡，最后證明這樣效果不是很好，所以采取了封城措施。

決策本身是有差異的，還需要具體問題具體分析，不能對決策本身用一個“事后諸葛亮”的角度去看，我們只看到有那么多經驗可參考，沒有看到西安城市的一些特殊情況。

西安在總結過去經驗的同時，也在學習上海經驗，跟決策本身是一樣的，除了講科學，也要講經驗。

另一方面，這次西安疫情是武漢以來最大的一次疫情，它的傳播能力和數量對整個防疫系統有不小的挑戰。

過去這兩年來，除了武漢只有少數幾個城市采取過封城措施。一旦封城的話，整個城市運轉體系要重新組織，沒有經歷過封城的城市，確實經驗方面或多或少都有漏洞，問題會在意想不到的地方出現。

比如說收治普通病人的醫院就很典型，醫院要采取嚴格的措施來防止疫情傳播，疫情防控指揮部要求24小時內的核酸檢測，當時制定的細則可能就沒有考慮到危急重癥患者。

對于基層執行者來說，他就面臨兩難，一方面他肯定不希望出問題，另一方面又要執行這種防疫要求。

醫院管理肯定是有問題的，因為這種情況下，救治病人是第一位。從醫生的倫理和醫院的社會職責角度來講，他們做的不對。

說遠一點，基層確實面臨這種困境，很多東西和規則是基層邊做邊形成的慣例或習慣，沒有做過、沒有經歷過就不知道。

從宏觀上來講，當時西安政府采取封城措施，肯定大致考慮了民生保障問題，比如計算好這個城市每天要消耗多少蔬菜水果等，但是要送到每家每戶，這中間還有很多流程，比如人員不夠、社會組織不夠等。

我們在基層也做了很多調研，一些流程和管理就是很難做到非常完美，我覺得這是可以理解的。西安出了這些問題，直面批評并盡力去改，而且對個案負責任，防疫系統也還在起作用。守土有責也是我們很重要的經驗，地方官員有屬地責任，地方只要出了問題，只要結果不好，就得負責任。

觀察者網：針對“孕婦流產”事件，有一部分輿論指責西安高新醫院是一家私立醫院，這個輿論背后反映了什么？

呂德文：我談一下比較抽象的看法。第一，這肯定是一個責任事件，已經定性了，公立醫院和私立醫院都一樣，都有可能會出現這種責任事件。

醫院的責任就是救死扶傷，在疫情防控中應該服從疫情防控指揮部的指揮，在緊急狀態下，公立和私立醫院都要聽從指揮。

在這種情況下，首先是醫院管理本身的問題，跟醫院性質沒有關系，高新醫院的護士、醫生、保安對防疫的規則管理出了問題。

第二，輿論懷疑也有合理性。一般來講，私立醫院承擔的社會功能確實比公立醫院要少一些。兩者性質不一樣，私立醫院是總經理和公司制，公立醫院一把手是黨委書記。

如果是公立醫院，黨委書記一把手和醫院院長的領導體制是比較通順的，跟我們疫情防控指揮的系統對接是比較順暢的，公立醫院承擔緊急狀態功能和公益責任也是比較順暢。

觀察者網：在穩定壓倒一切，穩定是官員政績表的最大加分項的情況下，基層愈發缺少社會治理主動性，這讓我們不禁反思是秩序服務于人還是人服務于秩序。在疫情防控等非常時期，如何給予基層一定的主動性和自主性？

呂德文：特殊時間我覺得自主性有幾個方面。

第一個是擔當的意識，特殊時期有很多情況，我們制度上是很難全都考慮到。比如西安孕婦的例子，確實涉及到醫院主管和整個管理體系里一線的擔當和責任。最重要的一點就是怎么樣讓他們有這個擔當的意識，簡單講跟基層干部的素養有關系。

第二，基層干部有擔當意識，也要給擔當空間，這就跟上級和制度環境有關系。要是他擔當以后出問題了，反而被追責，那就會打擊干部的積極性。我們大部分基層干部是有這個擔當意識的，但條件能否達到，要畫個問號。

比如說疫情防控緊急狀態，很多事情是模棱兩可的，采取一個措施，成功了是有擔當，不成功就會被認為是亂作為。

舉一個例子，出現大規模疫情后，是采取極端封城措施，還是采取追蹤科學防疫，從本質上來講都有它的合理性。對我們基層政府來講，都是具體環境里面進行決策。

也就是說，應該有比較好的制度環境，不管采取哪一種決策方式，只要遵循正常的流程，以解決問題為初心，我覺得都是可以理解的，哪怕最后證明這個決策不太合適，也不能追究干部的責任，我覺得這是比較好的。

我們過去兩年有個很大的教訓，一個地方出現病例以后，首先就把地方主管處分了再說，這是有問題的。出現疫情就撤職對基層干部是一個非常大的打擊，因為疫情有不確定性，也不是個人主觀上可以做得到的。

今天防疫常態化了，常態化怎么理解？就是哪怕緊急狀態，也要當成一個正常的事件去對待。在復雜的決策環境里，怎么樣去讓基層干部能夠安安心心地工作，我覺得這很重要。