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美國股價屢創新高，美國經濟是否正在復蘇？中國和世界經濟的未來走向如何？近日，就最新的一些經濟數據，觀察者網與前倫敦副市長、著名的國際經濟關系專家羅思義先生面對面暢談。

觀察者網：美國股價近期屢創新高，有分析人士認為，美國經濟正在復蘇，對此您怎么看？

羅思義：美國道瓊斯指數已經到達了1.5萬點的新高，美國貌似正在復蘇。但實際上，“美國股價正創新高”的說法根本上就是一種統計花招，因為他們沒考慮通脹。剔除通貨膨脹因素后的美國股價實際上比峰值下跌了20%。計算美國股價的實際價值，而不是媒體宣傳的錯誤數字，才能理解世界經濟。

在美國股市跌掉20%實際價值的同時 ，同期道瓊斯——瑞銀現貨價格指數上漲了260%。即使剔除美元指數貶值因素，同期的大宗商品價格也上漲了188%。即使簡單地把錢存入中國的銀行帳戶13年，就如“中國大媽”最常做的那樣，那也比買美國股票的投資強多了！

觀察者網：這個結論和中國的關系如何？

羅思義：一個經濟官員，比如財政部長，一定不能只考慮24小時內要應對的事情，那樣和死掉也沒什么分別。

我的基本判斷是，接下來幾年，國際經濟環境會很艱難，中國不要再指望從外部環境中得到更多的幫助，應該沉下心來，好好考慮一番國內的發展。中國最近一段時期的經濟政策過于高估了發達經濟體的經濟增長前景——這也是中國去年沒能實現貿易增長10%預測目標的原因。

中國應該盡快解決發展帶來的分配差距過大問題，認真應對這次危機。分配差距大是階層問題，也是地域問題。中國的一個問題是在經濟中創造了太多的億萬富翁，同時各個省份之間的差距很大，所以改革絕不能以放權為導向。放權意味著什么都不做。

觀察者網：您在判斷中國乃至世界的基本趨勢時，最看重的經濟數據是什么？

羅思義：物價指數、美國國債收益率——錢的價格、工業GDP。前兩個每天必看。

觀察者網：觀察者網很看重您的觀點和邏輯，作為編輯，我記得我們曾經幾次把您的文章放到評論頭條。

不過，坦率的說，中國國內也有很多人和您觀點類似。我們之所以多次把您的文章放到頭條，一方面是因為贊賞您的學術水平，另一方面我們也必須從媒體的角度來面對現實——同樣的觀點，由您這個外國友人來談，一個在歐美國家有實際行政經驗的人來談，要比我們國內的專家來談更有說服力。

所以，我想請教一下，您對中國模式的軟力量，即理論自信方面的建設有什么看法？

羅思義：從我個人的觀點來看，中國現在沒必要學習任何人。作為一個大國，保持了30年的高質量經濟增長，應該是別人學習你們才對。發展本身一定可以制造自信，中國一定會沿著它自己選擇的道路，沒人能替它選擇。

事實上，中國已經產生了最棒的經濟學家，比如鄧小平和林毅夫。鄧小平先生比凱恩斯聰明。我認為林先生超過所有的西方經濟學家。

觀察者網：您如何判定經濟學者的水平？

羅思義：經濟學不是玩弄邏輯的游戲，必須明確地對現實作出判斷和預測。當然誰也不能完全準確地預測。但是，許多中國經濟學家避免作出明確的判斷，拒絕談數據、談現實，只炫耀他們的自由主義“原則”。這樣的“經濟學家”永遠不會錯，所以他們不是經濟學家。他們應該向米爾頓·弗里德曼學習，至少先懂得把話說明白，并且以數據為基礎。

觀察者網：您能說一下對未來中國經濟的量化判斷么？

羅思義：中國的慣性能保持9%以上的增長率，但是考慮到人口紅利的確在消失，我認為中國能保持8%的增長率至少20年。這意味著經過12年—15左右的時間，中國的人均GDP將與東歐所有國家持平。下一個目標是人均經濟規模與西歐美國持平。

觀察者網：您年輕時曾經參加托（洛茨基）派的馬克思主義組織，現在您還堅持當時的政治立場么？還認為自己是個馬克思主義者嗎？

羅思義：我是個鄧小平的擁護者。像蘇聯早期的政策，現在我視其為極左。但是蘇聯滅亡的自由主義道路也走不通。反對鄧的人在左右兩個方向批評他。我從1978年開始讀鄧選，我深信戈爾巴喬夫的政策將導致災難。鄧小平提出的“社會主義初級階段”，非常符合馬克思主義基本原理。

觀察者網：您剛才表示鵝肝是一種反人道主義的食品。這是一個基于政治立場的看法么？如果鵝被飼養到太肥是虐待，按照同樣的邏輯，我覺得所有的豬也被喂得太肥了，肥到超出了它們自己的意愿。

羅思義：（笑）無關邏輯，個人選擇，我們還是吃各自認同的食物好了。不過我很喜歡中餐。

觀察者網：能否介紹一下您應對網上輿論的經驗？在應對西方媒體方面您有什么建議嗎？

羅思義：我想政府應該積極應對網絡輿論壓力。在面對許多實際上源于西方國家的壓力時，政府的表現太弱了。我雖然不懂中文，但依然努力地參與中國網絡空間的討論。我剛剛看過我的微博，有7萬粉絲，這些網友給我提供了很多信息，幫我認識中國社會。我也積極地和他們互動——其中包括你們觀察者網的編輯。

中國政府的對手都很適應新時代。比如達賴喇嘛在社交媒體上有數以百萬的粉絲，如果中國政府不主動進入網絡輿論陣地，一定會吃很大的虧。中國還有大量的NGO，其中相當大的比例實際上是美國政府的外圍行動機構。中國政府既然已經承受了這些現實帶來的壓力，就不應該忽視現實，應該以網絡時代的效率去應對他們。政府應該有一個像兔子的機構，每天都要問自己：“網絡上發生了什么？”，然后立刻應對。

以英國工黨為例，我們時刻有30-40人盯著網絡，掌握整個網絡輿論動態。許多突發事件，我們可以在5分鐘內發出應對的網絡信息，回復當事人。中國為何不這樣干？為什么不光明正大地這樣干？要知道中國政府的對手已經在光明正大地這樣做了。像衛報，像FT，幾乎從不向讀者推薦支持中國模式的文章，同時放大中國的每一個問題。

觀察者網：中國如何應對眼前的經濟減速？

羅思義：大蕭條是一個現實，中國周邊的亞洲國家都會陷入經濟減速，但絕不要用自由主義的思路去應對這個問題。自由主義經濟學家樂觀地認為，西方的發達證明了他們觀點的成功。但很明顯，西方自己也無法擺脫衰退。尤其是美國最近貌似有所轉好，許多自由主義立場的經濟學家歡欣鼓舞?，F實會教育他們的。

另一方面，左翼人士也只是簡單地把自己擺在反對西方的地位上。我并不會因為他們的立場就無條件地贊同他們的訴求。相反，我建議他們充分掌握數據，這樣才能定量地給出經濟方案。不要以為立場本身就意味著正確的答案。

我們都贊同政府應該在保增長中起主導作用，但到底政府應該以何種力度的投資刺激經濟？這是一個需要精確把握的問題，外需減少意味著要增加刺激力度，但力度過大就會通脹、影響穩定。定位需要數據。