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“我這一輩子，從二十來(lái)歲到現(xiàn)在，竭四十年之力，全是為了研究中國(guó)。”

近日，北京大學(xué)李零教授攜其四卷本新書(shū)《我們的中國(guó)》來(lái)到上海。編輯曾誠(chéng)說(shuō)，這套大書(shū)，李零老師十年前發(fā)愿要寫，今日克竟全功。對(duì)此書(shū)的寫作深感佩服：一是定力，二是用功，三是志向不止于著述。

“研究中國(guó)，腳踏實(shí)地，有地理感，非常重要。不跑路，你怎么知道，什么叫中國(guó)。”

《我們的中國(guó)》是李零教授多年來(lái)實(shí)地考察中國(guó)大地上重要城址、戰(zhàn)場(chǎng)、祭祀和思想史遺跡，在旅行日記和考察記的基礎(chǔ)上，寫作而成。

6月11日下午，李零教授在福州路上的上海書(shū)城舉行新書(shū)首發(fā)演講（演講全文觀察者網(wǎng)將稍后發(fā)布）。新書(shū)四冊(cè)分為《茫茫禹跡》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地圖》，對(duì)“什么是中國(guó)”做了一次宏觀、深入的梳理。

海外漢學(xué)家力圖“解構(gòu)永恒中國(guó)”，他們不滿中國(guó)的疆域和歷史，說(shuō)中國(guó)是個(gè)虛構(gòu)的“共同體”，李零教授從中國(guó)的形成是一個(gè)歷史過(guò)程的角度給予反駁。他在書(shū)中論述了中國(guó)的形成，是先有“國(guó)”的出現(xiàn)，再有“中”的形成，中國(guó)是在這樣的兩個(gè)概念下聚少成多，由小變大而形成的世界概念。

書(shū)中從禹貢九州，講到周秦的兩次大一統(tǒng)；從尋訪孔子和秦始皇、漢武帝的足跡，到中國(guó)的山水形勝、岳鎮(zhèn)海瀆；最后還論述了二十世紀(jì)中國(guó)革命的地理問(wèn)題。經(jīng)由此書(shū)，中國(guó)自上古以來(lái)的人文和精神世界，有了一個(gè)大地上的維度。

6月11日，李零教授在上海書(shū)城舉行新書(shū)首發(fā)演講。

觀察者網(wǎng)專訪了李零教授，談?wù)勑聲?shū)和當(dāng)下的一些問(wèn)題。對(duì)于媒體采訪，李零教授“一開(kāi)始是拒絕的”……在他眼中，比較有意思的談話多半是熟悉的人一起聊聊天，聊的時(shí)間比較長(zhǎng)的話，在這個(gè)過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生一些新想法或有點(diǎn)收獲。但演講或采訪不但沒(méi)有收獲，反而回想起來(lái)會(huì)后悔。

李零教授談起講課時(shí)的習(xí)慣，如果沒(méi)有準(zhǔn)備，會(huì)后悔講得亂七八糟，自己有個(gè)想法，但因?yàn)闆](méi)有背景介紹沒(méi)有交流，學(xué)生聽(tīng)了以后會(huì)覺(jué)得莫名其妙。如果每個(gè)學(xué)期都重復(fù)過(guò)去講的東西，又覺(jué)得提不起興趣。雖然是同一個(gè)東西，但每次講得肯定和上次不一樣，還是想探索點(diǎn)新的東西。

所以，“說(shuō)話是個(gè)很難的事，很矛盾，”李零教授說(shuō)，“太生也不行，太熟也不行”。

“其實(shí)根本不用采訪，比較負(fù)責(zé)的東西都在我的書(shū)里，只有寫字才是負(fù)責(zé)的，說(shuō)話都是不負(fù)責(zé)的。”李零教授談到，尤其不愿談?wù)撜螁?wèn)題，作為一個(gè)群眾，有時(shí)實(shí)在看不下去了會(huì)說(shuō)兩句，也不一定能起什么作用，對(duì)群眾、對(duì)領(lǐng)導(dǎo)都不一定有什么影響。

這次采訪，也許在李零教授眼中，又是一次“后悔之講”，對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，大家權(quán)且一看，一睹書(shū)外的李零教授。畢竟，想了解李零教授，了解“我們的中國(guó)”，除了讀其書(shū)，還有什么別的呢。

“臺(tái)灣問(wèn)題”被冷戰(zhàn)的“大道理”管著

觀察者網(wǎng)：李零教授您好，在新書(shū)《我們的中國(guó)》第一冊(cè)《茫茫禹跡》中，您講到周、秦的兩次大一統(tǒng)，這兩次大一統(tǒng)可以說(shuō)是中國(guó)形成的基礎(chǔ)。在《周行天下》中提到孔子一輩子都在做一個(gè)夢(mèng)，就是“周公之夢(mèng)”，希望恢復(fù)西周大一統(tǒng)，這是最早的“中國(guó)夢(mèng)”。

在中國(guó)歷史上，您指出，無(wú)論四裔（蠻夷戎狄）治“中國(guó)”，還是“中國(guó)”治四裔，都不會(huì)同意另一半獨(dú)立。當(dāng)下，祖國(guó)統(tǒng)一問(wèn)題尚未解決，“臺(tái)獨(dú)”甚囂塵上，其所塑造的“臺(tái)灣共同體”也是去歷史地打造出一個(gè)“悲情主體”、并以批判“民族-國(guó)家”為理論預(yù)設(shè)，而今各種身份政治活動(dòng)也都在借用這個(gè)理論。面對(duì)當(dāng)下出現(xiàn)“臺(tái)獨(dú)”、“港獨(dú)”的認(rèn)同，您有什么看法？

李零：以前碰到過(guò)一個(gè)研究臺(tái)灣史的專家，講到自己有嚴(yán)重的認(rèn)同問(wèn)題。臺(tái)灣在歷史上曾經(jīng)被荷蘭、日本殖民過(guò)。臺(tái)灣年輕一代的認(rèn)同可能跟父母一代都斷了。很多人在皇民時(shí)代連漢語(yǔ)都不會(huì)說(shuō)了，有些人會(huì)說(shuō)在日本人的統(tǒng)治下如何有秩序，日本人如何良善文明等，這種話大陸也有人說(shuō)，當(dāng)然我聽(tīng)著覺(jué)得蠻奇怪的。那位專家甚至說(shuō)因?yàn)樽约侯^發(fā)比較紅，所以覺(jué)得有荷蘭人的血液。他后來(lái)到日本又感覺(jué)自己是日本人。跑到大陸來(lái)，就說(shuō)大陸如何不好，說(shuō)你們大陸講是日本侵略中國(guó)，我們不認(rèn)為它侵略了中國(guó)。我聽(tīng)過(guò)這類說(shuō)法，這算是比較嚴(yán)重的認(rèn)同危機(jī)了。

我認(rèn)為主要原因不是文化問(wèn)題，還是政治問(wèn)題。最大的問(wèn)題是國(guó)際戰(zhàn)略格局造成這種局面。冷戰(zhàn)后，美國(guó)主宰世界秩序，為了冷戰(zhàn)需要，故意把很多歷史問(wèn)題遺留下來(lái)，像日本保留天皇、保留各種右翼政客。這一切都為了冷戰(zhàn)的需要，都是被冷戰(zhàn)的“大道理”管著的。

臺(tái)灣是當(dāng)時(shí)美國(guó)冷戰(zhàn)，如今美國(guó)亞太再平衡的一個(gè)重要環(huán)節(jié)。“臺(tái)灣問(wèn)題”并不僅僅是中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)留下的一個(gè)問(wèn)題。共產(chǎn)黨把蔣介石趕下海了。蔣介石也曾經(jīng)考慮過(guò)流亡哪些地方，但無(wú)處可去。他從大陸帶走的人這么多，哪里都容不下?，F(xiàn)在也有一些臺(tái)灣人描述遷臺(tái)的親酸苦辣，所以這個(gè)也是他們和大陸人感受不一樣的地方。

國(guó)民黨當(dāng)局?jǐn)∽吲_(tái)灣以后，他們也在那閉門思過(guò)，考慮在大陸為什么失敗。因?yàn)閿橙丝偸亲詈玫睦蠋煟运哺阏L(fēng)搞土改。蔣介石還覺(jué)得自己手太軟，所以在遷臺(tái)以后大肆捕殺各種各樣的反動(dòng)勢(shì)力，其實(shí)并不是很多人想象的那樣，要區(qū)分本省人和外省人，實(shí)際上當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的民主運(yùn)動(dòng)大部分是跟大陸同步的，所以為了防止同步，就都鎮(zhèn)壓，包括支持共產(chǎn)黨的“共諜”，也包括臺(tái)獨(dú)勢(shì)力、漢奸等等。

有一些自由主義者雖然不滿意國(guó)民黨，但相當(dāng)一部分人畢竟是跟共產(chǎn)黨對(duì)立的，有一些是剝削階級(jí)家庭出身的、比如大地主的后代或在大陸有血債等等。這些人當(dāng)時(shí)大都認(rèn)為國(guó)民黨大勢(shì)已去，但他們還是選擇離開(kāi)大陸，那時(shí)候就是這樣一個(gè)復(fù)雜的情況。

大陸好多人認(rèn)為蔣經(jīng)國(guó)是“民主之父”，但蔣經(jīng)國(guó)其實(shí)是第三代“間諜王”，常說(shuō)的戴笠、毛人鳳之后就是蔣經(jīng)國(guó)。戒嚴(yán)和解嚴(yán)都跟他有關(guān)系，因?yàn)槭Y介石統(tǒng)治下捕殺這些人的就是蔣經(jīng)國(guó)，但也是他出來(lái)說(shuō)要改變，變成民主，他的民主前提是這些異己分子都消滅掉了就民主了。

觀察者網(wǎng)：所以臺(tái)灣還是在“冷戰(zhàn)-內(nèi)戰(zhàn)”格局之下……

李零：其實(shí)我們也是這樣，冷戰(zhàn)時(shí)代并不是沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)，只不過(guò)換了一種新形式，可能在很多地方殺人不見(jiàn)血。

觀察者網(wǎng)：所以是后冷戰(zhàn)時(shí)代……

李零：就是續(xù)冷戰(zhàn)時(shí)代，冷戰(zhàn)時(shí)代的繼續(xù)。經(jīng)過(guò)圍剿反圍剿之后，社會(huì)主義陣營(yíng)崩潰了，大家都放棄了國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，而且都爭(zhēng)相要跟西方世界妥協(xié)，盼望“突圍”“入圍”，加入西方的主流社會(huì)，這就是冷戰(zhàn)之后的局面。誰(shuí)都怕自己被甩到最后，甩到最后的往往就特別慘。

現(xiàn)在的世界格局還沒(méi)有發(fā)生真正的改變。在大隱書(shū)局時(shí)談到20世紀(jì)這一百年，就出現(xiàn)對(duì)這個(gè)格局的挑戰(zhàn)。但這個(gè)挑戰(zhàn)也是一波三折的，俄國(guó)革命剛勝利的時(shí)候，那么多國(guó)家去圍剿，這是個(gè)反復(fù)拉鋸的過(guò)程。這一百年都是如此，社會(huì)主義也沒(méi)有戰(zhàn)勝資本主義，資本主義的問(wèn)題也什么都沒(méi)有解決，所以才這樣矛盾叢生。

思想界主流的東西大都帶有“復(fù)辟”色彩

觀察者網(wǎng)：中華文化的命運(yùn)也是您書(shū)中的一個(gè)主題。不知道您是否注意到最近有關(guān)語(yǔ)文教科書(shū)改編的論爭(zhēng)。包括最近撤下《南京大屠殺》的傳言一石激起千層浪，《魯提轄拳打鎮(zhèn)關(guān)西》因“與現(xiàn)代和諧社會(huì)導(dǎo)向不符”被換成《智取生辰綱》，還有大幅增加傳統(tǒng)文化方面的課文比重，此前也有“民國(guó)課本”風(fēng)潮，又有北京課改教材里有《圣經(jīng)》內(nèi)容引發(fā)爭(zhēng)議。您怎么看伴隨語(yǔ)文教科書(shū)改編而帶來(lái)的輿論風(fēng)波？

北京語(yǔ)文課改教材將《上帝創(chuàng)造宇宙》列入，引發(fā)爭(zhēng)議。

李零：我不太了解這個(gè)事。但現(xiàn)在是個(gè)思想空前混亂的時(shí)代，也可以說(shuō)是極為多元化的時(shí)代。其實(shí)，戰(zhàn)國(guó)時(shí)代也是如此，今天大家說(shuō)先秦諸子什么“黃金時(shí)代”，其實(shí)“黃金時(shí)代”就是思想大亂的時(shí)代。從好的方面說(shuō)，大家各種思想斗爭(zhēng)可能為新的想法做準(zhǔn)備吧，但現(xiàn)在恐怕沒(méi)有“別黑白而定一尊”的局面，根本不可能。現(xiàn)在思想界主流的東西大都帶有“復(fù)辟”色彩，一切都是想回到過(guò)去。主題就是告別革命、告別階級(jí)斗爭(zhēng)、譴責(zé)暴民、譴責(zé)造反啊，歷史上所有的造反都是在他們的否定之列，比如說(shuō)《水滸傳》是個(gè)壞書(shū)，因?yàn)樗疂G傳是講造反的。

觀察者網(wǎng)：教科書(shū)如此眾口難調(diào)，正因?yàn)榻滩氖且庾R(shí)形態(tài)戰(zhàn)場(chǎng)，各家必爭(zhēng)之地，而現(xiàn)在很難凝聚共識(shí)……

李零：不光凝聚共識(shí)難，現(xiàn)在各種保守勢(shì)力是占上風(fēng)的，這些右翼言論當(dāng)然也受到來(lái)自相反方向的抨擊和政府的遏制，但是他們的目的都是不一樣的，所以思想界的局面也是現(xiàn)在世界大格局的一個(gè)反映。