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作為學(xué)者，我們應(yīng)探討中國的變化對于世界的意義。與此同時，我們也應(yīng)深入思考一些其他問題。因為國家、價值觀是復(fù)雜的。但我們真的能否以正常的心態(tài)看待中國的發(fā)展？能否基于中國對全球GDP增長的貢獻(xiàn)超過三分之一，基于中國已經(jīng)是130多個國家最大的貿(mào)易伙伴，基于中國是全球價值鏈中心來正面看待中國的貢獻(xiàn)？我們能否以和平的方式共存？或者是否會如格雷厄姆·艾利森所說的陷入“修昔底德陷阱”？在你的著作中，你認(rèn)為中國在西方外交政策話語中通常被描述為“問題”或者“挑戰(zhàn)”，你也曾說中國的挑戰(zhàn)在于邏輯的復(fù)雜性，這里是指什么呢？

克里·布朗：人們在探討中國的時候總是會提到她的“復(fù)雜性”。從歷史來看，歐洲和中國的交往很少。今天的政客必須簡單直觀地提供一些信息給民眾，就好比特朗普的競選口號“Make America Great Again”就只有四個詞。

但是中國不是能用幾個詞簡單概括的，她是很復(fù)雜的。所以當(dāng)你和人們探討中國的時候，你的觀眾必須要對中國有基礎(chǔ)的了解，可是這正是人們所缺少的，因為中國對于他們來說太遙遠(yuǎn)了。

今天和過去不一樣了，中歐交往更加頻繁，中國走上了世界舞臺。但世界往往很難適應(yīng)新力量的加入，尤其是中國的政治和文化與其他國家大相徑庭。

所以這里存在三個困難：中國作為世界重要大國的崛起，中國政治體系與美歐的不同以及文化差異。我們要在這三個方面加深認(rèn)知，但這是非常困難的。

這也是我認(rèn)為開展對話變得非常困難的原因。因為在經(jīng)濟(jì)、政治方面，我們可以相對容易地判斷共同利益。但是培養(yǎng)身份上的認(rèn)同卻是很難的。過去一年，有一種觀點讓我非常擔(dān)憂，那就是有人把中國看作是一種“威脅”，原因是她和我們不同。我認(rèn)為這是一個值得我們關(guān)注的問題。在過去的幾年里，這個問題甚至和種族問題摻雜到了一起，我認(rèn)為這是應(yīng)該被譴責(zé)的。這個問題讓人擔(dān)憂。

中美歐應(yīng)建立“分歧話語體系”表達(dá)不同觀點

王輝耀：中國正面臨和平崛起的問題，但是西方國家還沒有很好地了解中國，正如你所說，這是由不同的文化、歷史、制度造成的。這如何能與其他看待中國的價值觀或傳統(tǒng)觀點相協(xié)調(diào)呢？這些觀點認(rèn)為中國發(fā)展得太快了。在經(jīng)濟(jì)方面，中國是130個國家的最大貿(mào)易伙伴，目前中國成為東盟以及歐盟的最大貿(mào)易伙伴。我認(rèn)為你前面提到的觀點很好。我認(rèn)為學(xué)者和智庫以及政策制定者需要真正深入思考我們?nèi)绾斡眯碌臄⑹路绞絹斫庾x中國。這對中國來說是需要首先解決的問題，在這一方面我們還有很多工作要做。

但對于西方世界，我們也需要更多的交流，如你所說，特別是對話。現(xiàn)在中國發(fā)展很快，但是也許我們不應(yīng)該用傳統(tǒng)的方式來觀察中國。最重要的是，中國現(xiàn)在擁有先進(jìn)的現(xiàn)代通信技術(shù)，數(shù)字民主得到廣泛發(fā)展。中國與世界的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系日益密切，中外文化交流日益豐富，中國努力鞏固協(xié)商民主成果，“十四五”規(guī)劃即將啟動，數(shù)字民主取得發(fā)展，人民參與民主的方式更為多樣。

如果中國能夠為人類的繁榮和發(fā)展做出貢獻(xiàn)，為什么我們不能對不同的體制更寬容一點呢？你豐富的在華外交官經(jīng)歷使你對中國有更深入的了解，我想問你是如何看中國所面臨的挑戰(zhàn)的？你認(rèn)為西方國家在外交政策方面對中國的理解有什么鴻溝？我們又如何共同跨越這個鴻溝？

克里·布朗：我認(rèn)為了解中國有兩種方式，一種是特意學(xué)習(xí)，一種是偶然習(xí)得。我對中國的了解大多是偶然的。提升對中國認(rèn)識很難，但是我認(rèn)為現(xiàn)在最簡單的辦法就是教育。但這也可能帶來難以估量的后果。人們對中國的了解加深，并不意味著人們可以以更友好的態(tài)度對待中國。從這個角度來講，我覺得我們不應(yīng)該把教育看作是解決問題的金科玉律，我們?nèi)匀恍枰荛L時間的調(diào)整。

我不贊同“修昔底德陷阱”，我認(rèn)為現(xiàn)在我們面對的是一個前所未有的獨特問題。事實上，中美雖然是兩個核大國，但是雙方都不會對對方使用這個終極武器，因為那樣只能兩敗俱傷。所以中美之間相互“制裁“的空間是很小的。

第二個問題是，中國不像前蘇聯(lián)，中國的經(jīng)濟(jì)從某種程度上來講是有資本主義因素的，同時與世界金融、全球供應(yīng)鏈接軌。中美“脫鉤”是不十分現(xiàn)實的，因為中國國內(nèi)市場吸引力巨大，可以讓全球公司更好地與中國合作。中歐全面投資協(xié)定談判去年底也初步完成，但今年歐洲又同中國在人權(quán)方面辯論。這體現(xiàn)了內(nèi)在的一種沖突，歐洲希望看到投資但在人權(quán)方面又不贊同中國，可是他們又不能將兩者割裂。

所以當(dāng)你看到問題的復(fù)雜性的時候，你會發(fā)現(xiàn)最壞的結(jié)果不會出現(xiàn)。同時，我認(rèn)為像氣候變化這樣的問題會越來越嚴(yán)重，它的壓力會迫使中美歐更多地考慮合作而不是單方利益，這也為三方提供了探討合作可能性的機(jī)會。但是我認(rèn)為我們也需要建立“分歧話語體系（language of disagreement）”。因為對于中國的探討將是多層次的，有很長的路要走。我們要建立一個話語體系來幫助我們來表達(dá)不同觀點，無論是贊同還是反對，這非常重要。

現(xiàn)在是外交的黃金期，對話的黃金期，但是這并不意味著一切都會變得簡單，我們有很長的路要走。我們不應(yīng)該拔苗助長，也不應(yīng)該簡單地認(rèn)為一切都會很容易，我們應(yīng)該一步一步地化解分歧。

越來越多的外國人通過體驗中華文化來了解中國。圖片來源：中新社記者 熊然 攝

美國無法獨自面對中國 但美歐不會完全結(jié)盟

王輝耀：我們確實需要進(jìn)行更多的對話，但我們?nèi)绾握嬲斫獗舜藢τ谖覀冞@樣的學(xué)者來說是一項艱巨的任務(wù)。國際社會如何看待中國的快速發(fā)展及中國的崛起，我們?nèi)绾尾拍苷嬲茉煨碌臄⑹路绞皆鲞M(jìn)理解。我認(rèn)為我們應(yīng)加強(qiáng)對話，保持“求同存異”。

提到地緣政治，美國總統(tǒng)拜登已經(jīng)執(zhí)政一個多月了。拜登總統(tǒng)談到美國與中國之間存在挑戰(zhàn)，但也有一些領(lǐng)域，比如氣候變化、抗擊疫情等方面可以達(dá)成合作。我很高興看到拜登總統(tǒng)在七國集團(tuán)會議上承諾提供20億美元資金支持發(fā)展中國家抗擊疫情。習(xí)主席實際上在去年就承諾了設(shè)立抗疫合作專項資金，向許多國家和國際組織提供醫(yī)療物資援助，支持發(fā)展中國家疫情防控和衛(wèi)生體系建設(shè)。我們也看到除夕拜登總統(tǒng)同習(xí)主席通電話，拜登向中國人民拜年，并就雙邊關(guān)系等問題進(jìn)行深入交流。

你對今后中美關(guān)系有何看法？如何看待拜登政府未來四年的表現(xiàn)呢？我還注意到，最近美國總商會發(fā)布了一份報告，稱貿(mào)易戰(zhàn)可能會讓美國損失1%的GDP和幾十萬個就業(yè)崗位，你認(rèn)為美國新政府在經(jīng)濟(jì)上會如何作為？是否延續(xù)特朗普的政策，或者在地緣政治層面建立聯(lián)盟？我們又將如何修復(fù)中美關(guān)系？

克里·布朗：首先我覺得，拜登的論調(diào)和特朗普非常不一樣，這可能會有幫助。因為過去特朗普一些非常激進(jìn)的言論造成了很多問題。

第二個問題是特朗普的團(tuán)隊任命不合適，他的團(tuán)隊太不穩(wěn)定，過于關(guān)注他自己了。反之拜登的團(tuán)隊非常有能力且老道。我覺得這可能有幫助。

第三點是，雖然美歐不會完全結(jié)盟，但是他們現(xiàn)在在應(yīng)對中國方面有著更多的合作。我覺得這也有幫助，因為這會讓美國意識到他無法獨自面對中國，他需要同盟友合作。這也會促使多邊主義回歸，特朗普時期的一些極端想法可能會消失。

從根本上來看，美國的問題更嚴(yán)重。因為美國目前是世界第一大經(jīng)濟(jì)體，但是中國正在和他競爭。所以對于美國而言這可能是一個很大的心理上的問題。可能在接下來的5到10年中的某一天，一覺醒來，中國就成為了世界第一大經(jīng)濟(jì)體。這將會是一個歷史性的時刻，現(xiàn)代史上亞洲國家首次成為世界第一，中國首次成為第一大經(jīng)濟(jì)體，歷史上第一次社會主義國家成為世界第一。

從象征意義上講，美國會很難接受他們在經(jīng)濟(jì)上屈居第二。雖然中國目前只可能在經(jīng)濟(jì)方面超越美國，在政治、軍事等方面美國仍然是世界第一。但是中國的崛起會讓美國擔(dān)心他們的世界地位，這會是個問題。中國經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)大會使美國人感到焦慮，美國人不僅會擔(dān)心這個改變，他們還會擔(dān)心其他一系列的改變，因為畢竟美國不再是世界上最富有的國家了。雖然從人均來看情景會大不一樣，中國仍然是中等收入國家，是小康社會，但是整體上來講，中國會成為世界上最富有的國家。

所以，這一天（中國成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體這一天）會成為極為重要的一個時間點，一個重要的事件。隨著這一時間點一點點臨近，會有越來越多的政治動亂出現(xiàn)，因為這對美國來說很難接受。