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【翻譯、編輯/觀察者網寧櫟、凱莉】

米斯偉：基辛格博士，非常感謝您再次參加彭博社“創新經濟論壇”。之前您和我共同參與的一次討論中，談到今天會議小組應該聚焦于哪些問題。我們期待這次的討論能媲美1815年的維也納會議，正是那場多國領導齊聚一堂的會議在歐洲創造了一個世紀的和平。您的第一本書題為《重建的世界》，就是關于那次維也納會議。對于中國和美國而言，要保持長久的和平，您認為必要條件是什么？假定總統會是喬·拜登，如果可以這樣稱呼的話，您認為他需要做什么？

基辛格：我認為首先美方需要和中方領導人開展對話，探討需要努力嘗試預防什么？兩國領導人要商定，無論有什么其它沖突，都不會走向軍事沖突。同時，雙方商議形成制度化的架構，（在這個架構里）中方領導人和美國總統分別指定他們信任的高層官員代表他們與對方保持聯絡溝通。在討論完需要避免的沖突之后，我們可以討論需要共同達成的目標。無論是中國還是美國，此前從未遇到過體量與本國相當的國家。這是（中美兩國）首次經歷，而我們必須防止雙方滑向沖突，希望雙方能做出一些合作的努力。

米斯偉：去年的“創新經濟論壇”上，您（把兩國關系所處的位置）描述為“冷戰的山腳下”。目前來看，您認為我們是否在進一步往山上爬？

基辛格：我認為目前我們在山路上，而這個進程不應當繼續下去。

米斯偉：剛剛您提到了美方應當做的一些工作，您認為中方還有哪些有能力且應當進一步做的工作呢？

基辛格：圍繞人權事務產生的分歧。很重要的一點是，雙方都要理解對方的敏感點，并不是一定要立馬解決這個問題，而是把問題的嚴重性降低到有回旋余地的程度。基本的歷史性問題之一是，美國目前的外交政策是針對一系列嚴重問題的務實政策，而中方外交政策（的制定）仍然是立足于中國歷史上的革命。因此當中美最高領導人會面時，他們不一定是在談同一個話題。我們美方必須開始理解這些歷史性問題，而中方應當理解：重要的不光光是達到目的地，在此過程中的一些節點也要應對。

米斯偉：您認為是否有辦法讓人們以史為鑒？您覺得中國人對全球化的解讀是否和美國曾經的解讀一樣？

基辛格：中國的歷史和美國很不同。美國的歷史基本上是連續的成功。中國歷史上有很長一段時間屢次陷入危機。美國則很幸運，沒遭遇迫在眉睫的危險。中國經常被一些謀劃和破壞中國統一的國家包圍。美國和中國都有必要去充分了解對方的基本觀點，特別是對方關于國家利益的基本定義和原則，這樣才能啟動對話。我們能從歷史學到的是，一旦社會滑向沖突就可能出現重大災難，尤其是某種矛盾在很長一段時間內反復出現，直到突然爆發。一戰就是這么爆發的。當前的問題和過去幾十年里應對過的十多項問題并沒有本質不同。但以前用過的外交手段，這一次就不管用了。我們要設計新的辦法來避免沖突的爆發。當然，任何一方都會捍衛各自的國家利益，這應當予以理解。我們的工作不應當變成去馴服中國。這個問題能夠通過達到雙方共存的結果得以解決。

米斯偉：在您看來，特朗普是不是加速了美國對華關系的進程？他是否描繪了某種對華立場，他有沒有做任何積極推動中美關系的工作，還是說任由中美關系走了下坡路。

基辛格：我認為特朗普更多采取了對抗的方式，而非談判的方法，但不可能永無止境地進行運用。在（執政）最初階段，強調美國人對于世界經濟演變失衡的深層次關切非常重要。在當時，強調這一點非常重要。但在那之后，我個人傾向于采取更為不同的方式。

米斯偉：拜登圈子里有些人主張，民主國家應該結成更緊密的聯盟。在你看來，這種觀點是否合理？還是只是一種挑釁？

基辛格：我認為民主國家應當合作，無論其信念支持什么、宣稱什么。我認為為了針對某一特定國家而形成聯盟是不明智的。但是，在某些情況下，需要結成聯盟來預防危險。當然，有史以來的跨大西洋伙伴關系中，美國始終是利益攸關方，這是美國外交政策必須始終牢記的。

米斯偉：在這個問題上，有沒有歐洲能做的？在其中扮演的角色是什么？

基辛格：目前歐洲面對的待解答的問題是，在與世界其它地區關系的演變中，他們會嘗試扮演完全獨立自主的角色？還是會認為形成統一的跨大西洋事務立場？這點非常重要。換句話說，歐洲是把自己看成亞洲邊緣的一個半島，還是一個在歷史和共同利益上與美國關聯（的地區）？如何應對這些挑戰取決于如何回答這些問題。

米斯偉：在您看來，歐洲是否把自己看做美國的跨大西洋的盟友？還是說在召喚中轉向歐亞大陸？

基辛格：在我看來，往兩個方向發展的趨勢都存在。這于歐洲和美國而言素來都是挑戰。

米斯偉：我想問最后一個問題，自從我們上次談話以來，出現了一個重大事件——新冠疫情。關于疫情對全球權力平衡的影響，它改變了全球權力平衡嗎？很多人認為美國沒能應對好此次大流行，看看美國的死亡病例，再對比其它國家，比如中國，應對情況要好得多。

基辛格：評判各國的表現，一方面是滿足國內醫療需求的能力，另一方面是向全球、所在地區釋放的信號，會影響到這個國家的國際地位。但是我不認為應該從這個角度看新冠疫情。我認為我們能從新冠疫情獲得的經驗教訓是，特定問題只能通過大范圍合作甚至是全球合作才能解決。

米斯偉：這是否就是你在一開始提到的，如果中國和美國能坐下來建立合作框架，可以共同商議解決新冠疫情、氣候變化、貿易等問題？

基辛格：我不想說美國和中國關系會很和諧。我想說，中美之間還是會有緊張和拉力，問題在于雙方之間是否存在能夠合作的方向。盡管會有其它事務讓雙方產生分歧，但只要有一定的合作基礎。否則，世界將面臨與一次大戰同等級別的災難，而且當前的技術力量要比歷史上更難以控制。

米斯偉：基辛格博士，謝謝您為本次“創新經濟論壇”奠定基調，我代表彭博社向您表示感謝。

（觀察者網寧櫟、凱莉譯自彭博社“創新經濟論壇”線上會議視頻實錄）

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