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觀察者網：您在書中和此前演講中都提到了，再組織化要發(fā)揮新型舉國體制作為突破關鍵技術瓶頸的手段，那么該如何理解新型舉國體制下的再組織化？

封凱棟：首先組織化不是中國特定的問題，在整個創(chuàng)新研究當中，人們往往把創(chuàng)新理解成為一種互動性。在市場經濟里，現(xiàn)代工業(yè)的高度分工，不同的廠商都只位于特定的環(huán)節(jié)，人們相互之間的信息是不充分的，我不了解你在做什么，你不了解我在做什么。

如果人們之間沒有互動的話，那么創(chuàng)新就是一種開盲盒的游戲，我的創(chuàng)新未必能夠符合用戶的意愿，上游供應商的創(chuàng)新也未必符合我的意愿。這就變成一種高度浪費的活動，完全不可持續(xù)。

所以在開發(fā)過程當中，所有的廠商都會跟供應商、跟用戶進行非常緊密的交互。甚至在汽車行業(yè)里，新產品開發(fā)的第一天，核心供應商就會跟主機廠組成聯(lián)合矩陣團隊，一起來研究新車型，包括發(fā)動機、車身設計，各部分的技術指標。也就是從第一天開始，他們就開始緊密的以行政性組織方式來進行互動，這是創(chuàng)新的基本微觀機制。

對于中國而言，組織性是個非常重要的話題，因為此前我們的互動，更多是國外給我們下訂單。就像最著名的蘋果公司生態(tài)一樣，中國最初的時候只占2%，后來占5%，現(xiàn)在據(jù)說到10%以上。中國廠商的上游來自外頭，下游也在外頭，這些互動鑲嵌到全球性的產業(yè)鏈里。2017年特朗普引發(fā)中美關系質變之前，不僅國內低端的組裝制造是這樣，甚至包括創(chuàng)新做得比較好的企業(yè)。

比如中芯國際，在中美關系變化之前，中芯國際不愿意為中國本土的中小企業(yè)服務，因為它的目標是成為世界頂尖的集成電路供應商，主要面向海外的高端客戶。有趣的是華為也一樣，在被美國封禁之前，華為也要全球采購，而不會把自己的高端產品訂單交給中芯國際。

也就是中國創(chuàng)新鏈條中的互動關系，都掛在全球化的生產體系里，而體系中的大部分都是由美西方國家跨國公司主導。隨著歐美搞事實上的脫鉤，這樣的格局才產生了根本性的變化。

這就是我們提到的產業(yè)鏈自主可控問題，其實創(chuàng)新鏈也一樣。打個比方，早些年中國高端手機產品競爭如火如荼的格局，如今看不到了。其實就因為高端芯片的供應脫鉤而產生的根本性轉變，整個創(chuàng)新的頻率下降了，也就是其中一些互動環(huán)節(jié)缺失了，導致本土創(chuàng)新體系的效率都產生非常大的問題。

所以對于當前的中國而言，核心的問題就是如何發(fā)展自主可控的產業(yè)鏈和創(chuàng)新鏈，它并不一定都是中國本土企業(yè)，完全是可以開放的。但是核心要義在于誰來主導廠商、用戶、供應商之間的互動關系，誰來定義問題、設定技術路線圖，誰來組織人們界定問題、分析問題、解決問題。

在半導體、集成電路領域里，因為國際環(huán)境的變化，國內企業(yè)包括華為，也開始跟中芯國際、上海微電子之間產生了很多關聯(lián)。因為美國的制裁，國內處于高度保密狀態(tài)，具體情況我們不了解，但核心工作就是構建創(chuàng)新所需要的組織性，而舉國體制從理論上可以擔負起這種組織性的職能。所以新型舉國體制，它的核心是要解決被卡脖子的關鍵技術問題。

觀察者網：在新型舉國體制里，政府之手和市場之手的老問題是如何理解的？

封凱棟：我們可以把新型舉國體制的任務理解為幾點。

第一個，解決那些被卡脖子的關鍵技術，打通國內創(chuàng)新鏈的堵點，使得更多的企業(yè)能夠進入到創(chuàng)新領域里面來。

第二個，新型舉國體制的抓手，應當落在如何重構國內的創(chuàng)新共同體，去發(fā)展組織性的制度安排。而具體的有哪些企業(yè)加入，包括具體的企業(yè)選擇，以及技術方案、技術軌道，把這些東西交給企業(yè)去自主選擇。

也就是除了解決關鍵技術的堵點問題之外，重點應該放在構建創(chuàng)新共同體上，使得我們也能像美國一樣產生非常強大的行業(yè)聯(lián)盟，這個聯(lián)盟強大到能夠通過會員投票來強制決定技術標準、繪制未來技術發(fā)展路徑，來動員不同的企業(yè)朝著一個大致的方向投資、創(chuàng)新。

以這樣的方式，就避免了傳統(tǒng)計劃經濟體制下的擠出效應。也就是政府選定了某企業(yè)，其他企業(yè)就沒出路了；或者政府選定了某個技術，那么在其他技術方向上研發(fā)的企業(yè)就覺得沒希望了。如果我們把重點放在構建組織性、構建產業(yè)共同體上，把具體企業(yè)、協(xié)作關系、產業(yè)技術等方面的選擇交給共同體，就能實現(xiàn)政府撬動市場的職能。

這方面其實美西方國家有大量成功的經驗。美國在80年代搞半導體聯(lián)盟，后來又搞外聯(lián)盟，都是政府搭臺，提供實驗室、監(jiān)管和管理方面的指導，而核心企業(yè)組成聯(lián)盟，由聯(lián)盟產生技術方案。

當然我們的新型舉國體制有很多困難的地方，具體的實踐未必能跟理論上的設想一樣。但我們很有信心，新時期的政策實踐、工業(yè)實踐，也需要一個長期的摸索、試錯、積累經驗、調整方向的過程，以比較長的時間尺度來看，我覺得這非常值得期待，我個人是很樂觀的。

觀察者網：問題是原來的全球創(chuàng)新的組織，它是一個單極化的、有中心的組織，我們現(xiàn)在可能要重新構建一套體系，未來是不是會形成多極化的格局？

封凱棟：從國際政治經濟體系的角度來看，這大概率源就是未來一段時間的主流。因為歐美國家搞脫鉤和去風險化，導致中國產業(yè)鏈和創(chuàng)新鏈面臨很大的挑戰(zhàn)，因此中國勢必要構建起新的創(chuàng)新體系，只要中國能夠持續(xù)發(fā)展，這是在未來大概率能夠看到的現(xiàn)象。

而這會不會跟歷史上的冷戰(zhàn)比較接近，起碼我個人不會有相應的顧慮，因為中國不是蘇聯(lián)，歷史也不會簡單的重復。我們搞市場改革，時間已經非常長了，恰恰在中美關系發(fā)生根本性變化后，一直都是中國在反復強調開放，而且我們也努力跟美國、歐洲、日韓保持協(xié)作關系，同時開拓新的合作，比如說東南亞、中亞國家、俄羅斯、非洲國家、拉美國家等等。

所以未來我相信，大概率會形成一個以中國本土為協(xié)作的中心，同時高度開放化的體系。

觀察者網：現(xiàn)在芯片領域，可能有一些重復投資、重復構建，有一個市場過剩的擔憂，馬克思主義講有絕對的不足和相對的過剩，如果是我們要在構建的過程當中，是不是要尋求一個新的市場增量前景？

封凱棟：對于中國的投資而言，我相信肯定會有過剩，因為這是市場經濟最本質的特征，但是如果我們能夠消化一些過剩，并通過創(chuàng)新和發(fā)展來解決問題，中國也是有比較有利的條件的。像新能源汽車、芯片制造這些產業(yè)，目前世界上最大的市場都在中國。

根據(jù)《芯片與科技法案》，美國已經增加了大概4000億左右規(guī)模的投資，因此這個問題對于中、美、歐而言都存在。但是通過競爭，我們最終會有一個答案，而競爭本身可能又會推動國際政治經濟格局的再次變化，可能是不同的創(chuàng)新體系、創(chuàng)新生態(tài)之間調整位置，這是以后我們需要面臨的新問題。

美國印第安納州黎，10000英畝的土地正在被改造為芯片行業(yè)的創(chuàng)新中心

當然你所說的是否要尋找新市場，這個非常有趣。其實馬克思主義經濟學家阿瑞基，他就對中國的發(fā)展抱有非常大的期望，因為他認為中國跟西方的工業(yè)化歷程不一樣。西方更多是通過控制原材料和銷售市場，事實上實現(xiàn)對發(fā)展中國家的掠奪。而中國則可能把發(fā)展中國家卷入進來，讓發(fā)展中國家也能夠享受到工業(yè)化成果，這是阿瑞基的展望。

當然我們處于目前歷史轉折時期，很難預期未來是怎樣。從我們國家在中亞、非洲沿岸的布局來看，有可能阿瑞基預期的前景，真的會被中國創(chuàng)新的工業(yè)發(fā)展所實現(xiàn)，反正讓我們拭目以待，謝謝。

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