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前民主德國統一社會黨總書記埃貢·克倫茨（Egon Krenz）今年82歲了。他曾參與塑造歷史。1989年，克倫茨在民主德國最后一任黨和國家最高領導人的崗位上，見證了東歐劇變，他和他領導的國務委員會、國防委員會和統一社會黨政治局所做出的一系列決策直接影響了歷史進程。此后，他個人也遭遇了不少苦難，甚至在兩德統一后一度身陷囹圄。目前，他一邊從事學術研究，一邊過著平靜的生活。

2018年11月17日上午，克倫茨來到中國，出席為他的新書《我看中國新時代》中譯本舉辦的專家研討會。會后，《世界知識》雜志記者對他進行了專訪。以下為采訪原文：

（受訪人/埃貢·克倫茨，采訪人/安剛）

《世界知識》：尊敬的克倫茨總書記，請允許我們以這樣的稱謂稱呼您。因您的日程很緊，我們就直接進入主題吧。第一個問題是關于“柏林墻的倒塌”。盡管您本人的回憶錄和所接受的大量訪談已經披露了事情的基本脈絡，但我們仍不忍放棄這個難得的機會向您當面討教：1989年，到底是什么促使民主德國最高層下令開放邊界哨卡的？

埃貢·克倫茨（右）接受《世界知識》專訪

克倫茨：歷史要一分為二地看。當時聯邦德國在心理上是不承認民主德國作為一個國家存在的合法性的，所以為民主德國的居民前往西德和西柏林旅行設置了許多障礙，我們很多公民想去探親旅游并不是件容易的事，西邊實際上不會痛快同意。當時，我們作為民主德國執政當局，的確做出了一個決議，但那是允許本國公民赴聯邦德國旅行的決議（編者注:史稱“遷徙自由的新旅行法”）。原本這個決定要等到1989年11月10日凌晨才正式生效，但決議做出后我們召開了一個記者會，負責發布消息的政治局委員（注：君特·沙博夫斯基）發生了口誤，在回答記者提問時沒有強調開放令是“第二天生效”，而是說“馬上”。他也沒有解釋清楚這只是一個允許赴西德旅行的新法規，而是被公眾誤解為“全面開放邊界”。這個口誤導致柏林的大量居民立即涌往邊境哨卡，而當時邊防軍部隊尚未接到任何明確指令。你可以設想一下，如果人群繼續擁堵，造成踩踏事故導致死傷怎么辦？當時如果有邊防軍官兵為了保護邊境哨卡不可侵犯而開槍怎么辦？在當時的柏林，也即仍作為蘇聯、美國、法國、英國“共同占領區”的柏林發生疑似騷亂或流血事件，很可能意味著戰爭的重新爆發。

現在回顧歷史，如果把1989年11月9日的混亂事件定義為“柏林墻倒塌”，并不符合實際情況。那天晚上發生的并不是“開放邊境”，而是我們為了防止人民生命安全遭受損失而在民主德國首都與西柏林之間的邊境線上采取的一種臨時應急措施。當時東西德之間一共有1300公里的邊境線，從波羅的海向南延伸，而那天晚上除了東西柏林之間因人員過于擁堵而不得已開放，其余大部分邊界線并沒有開放。實際上真正所謂的“柏林墻倒塌”是在1990年，大概是那一年的5月（編者注：1990年3月東德舉行大選，西德“基民盟”支持的“德國聯盟”獲勝，成立新的東德政府。1990年5月，兩德政府簽訂條約，確定了貨幣、經濟和社會的聯盟。1990年8月東德國會通過東德各州以州身份加入聯邦德國的決議，同月兩德簽署條約確認統一）。現在西方關于柏林墻的很多描述都是不負責任的說法，應該說柏林墻是臨時建造的一種邊境設施，即便稱得上是“墻”的話，也只是臨時建起的簡易墻。記得1961年8月東德開建柏林墻的消息傳出后，美國總統肯尼迪說過這樣一句話：“建墻不是一個好辦法，但總比沒辦法強。”柏林墻的建立并非針對聯邦德國，而是為了保護民主德國的社會主義建設能夠順利進行，也是為了捍衛和平，而它的重新開放也是以和平方式進行的。

東德政治局委員君特·沙博夫斯基（Günter Schabowski），2015年11月1日去世。圖片來自衛報

《世界知識》：30年過去了，您認為今天的德國人民是否過上了您期許的生活？今天的世界又是否是您期許的世界？

克倫茨：當年東德面向西德的邊界線是在蘇聯軍隊警戒下的軍事邊界，而今天東西德之間的“邊界線”是“社會界限”。換句話說，盡管沒有了邊界線，但是差距、差別仍在。比如說德國東部普通人拿到的工資標準仍比德國西部低，退休金也低不少。德國東部人民在重大決策上幾乎沒有發言權，幾乎沒有一家雜志或報社是在德國東部公民領導之下的，德國東部公民實際上成了“二等公民”。從司法上看，兩德已經統一，但實際上仍然存在根深蒂固的差異。統一只有一個好處，那就是不會有德國人打德國人的戰爭了，這種危險在兩德分立時持續了40年。壞處是，現在德國的一切都由西方主宰，西方可以為所欲為。我們可以想一想當年對南斯拉夫的戰爭、對貝爾格萊德的轟炸，如果社會主義陣營仍在，北約敢不敢那樣肆無忌憚地發動軍事打擊？

德國外長前幾天訪問中國的時候就中國的內政問題擺出一副教師爺的姿態。他就是想指手劃腳，希望中國按照德國指引的路子走。德國政客認為他們對中國的了解超過中國人民自己，這是很荒唐的。

《世界知識》：您是堅定的社會主義者，是否認為形勢發展到今天，社會主義和資本主義的競爭已經重新登上歷史舞臺，或者說一直就沒有停止過？

克倫茨：只要資本主義仍然存在，就一定存在資本主義的敵人或者反對資本主義的人，資本主義是不會自行消亡的。當今世界，存在著一個以美國為首包括德國和其它一些西方國家在內的陣營，他們在事關經濟和貿易的問題上需要中國市場，而在事關政治、安全的方面希望中國擺脫中國共產黨的領導。

資本主義的一個本質就是反對共產主義，我們稱之為“反共主義”。有位德國詩人、作家在一百多年前就說過這樣一句話：“反共主義是最大的愚蠢，是20世紀最大的愚蠢。”資本主義當然希望中國沒有共產黨的領導，那樣一個中國將不具競爭力，所以他們想盡一切辦法來詆毀、貶低中國。我堅信，只要中國共產黨存在一天，他們就不會得逞。