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大衛(wèi)·戴恩（執(zhí)行總編輯）：大家好，歡迎收聽《美國展望》雜志的談話節(jié)目，本期的主題是“疫情結(jié)束后的世界”。我是大衛(wèi)·戴恩，《美國展望》雜志的執(zhí)行總編輯。這次談話是根據(jù)我們的5-6月號封面特輯內(nèi)容來展開的。我們將在節(jié)目中探討新冠疫情將如何在社會、經(jīng)濟(jì)等重要領(lǐng)域使美國發(fā)生改變。與我一起參加討論的是另外三位參與這期封面特輯撰稿的編輯：羅伯特·庫特納和保羅·斯塔爾，這兩位都是本刊的創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編，而哈羅德·梅爾森目前擔(dān)任本刊的特約撰稿人。

我覺得這期節(jié)目的策劃真的很有趣，讓大家都來談一談自己在參與撰寫這期特輯時的感受是個很不錯的想法。保羅，是你提議做這期談話的。你對我說過，我們也許能夠通過這次討論讓美國人都意識到現(xiàn)在的確是到了美國該真正向前邁出一步的時候了，現(xiàn)在美國社會的不公現(xiàn)象真是到處都是，而這期節(jié)目能夠為我們的讀者提供一個釋放情緒的出口。目前，我想我們所感受到的憤怒情緒主要來自人們對居家隔離令的抗議，人們對居家隔離的憤怒情緒要超過其他任何方面。保羅，在你看來事情是怎么發(fā)展到今天這一步的？

《美國展望》雜志2020年5-6月號封面特輯內(nèi)容的四位撰稿人于5月19日就特輯內(nèi)容制作了一期談話節(jié)目《疫情結(jié)束后的世界》，四位撰稿人圍繞美國的勞工問題、地緣政治、制造業(yè)、跨國公司以及民主制度等內(nèi)容展開了討論。譯文共分為三部分，本文是第一部分。

保羅·斯塔爾（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：這里面有兩個因素。首先就是新冠疫情，正是疫情加劇了或加速了情況的惡化。美國社會本來就有許多丑惡的傾向，疫情爆發(fā)后，丑惡的東西變得更加丑惡了。

眼下的情況是，在疫情給人們帶來的痛苦中，不平等現(xiàn)象愈加嚴(yán)重了。生產(chǎn)活動正加速向大公司集中，許多地方小企業(yè)正在受到嚴(yán)重沖擊。情況每天都在惡化，現(xiàn)在看起來情況比我們預(yù)想的要嚴(yán)重，而且惡化的速度也出乎我們的意料。

前景是非常不明朗的。由于人們已經(jīng)目睹了或者親身承受了這么多痛苦，我想現(xiàn)在的問題是，我們是否能夠把大家動員起來讓事情向好的方向發(fā)展呢？人們心中的憤怒來自不公正、不平等的社會，來自那些為我們的國家?guī)硗纯嗟娜耍S多人正在承受這種痛苦。這就是我們現(xiàn)在所面臨的問題。

第二點，不要忘了，所有這一切都是在特朗普的眼皮子底下發(fā)生的。很顯然，特朗普為我們國家當(dāng)下正在承受的痛苦負(fù)有直接責(zé)任，這一點無論怎么強(qiáng)調(diào)都不為過。美國本來是有機(jī)會處理好疫情的，許多國家都比我們表現(xiàn)好得多。美國為什么會表現(xiàn)得如此糟糕呢？不是美國的表現(xiàn)不如別的國家，而是大大不如別的國家。我想，這是目前民主黨以及廣義的進(jìn)步派力量都需要面對的重要問題。

哈羅德·梅爾森（特約撰稿人）：大衛(wèi)，你說美國人都對居家隔離令十分憤怒，在這里我只想提一點。截至目前，其實右翼勢力對居家隔離令的情緒表達(dá)是最激烈的。而且請允許我指出一個事實，左派人士雖然心里也有怨氣，但他們基本都處于在家隔離狀態(tài)。所以，那些我們?nèi)庋劭梢姷谋磉_(dá)憤怒情緒的人其實都是右翼分子。

不過在另一方面，憤怒情緒的確彌漫在每一座美國城市的空氣中，人們覺得社會很不公平，許多人連房租都付不起了，但他們沒有被組織起來，他們沒有機(jī)會把自己的情緒表達(dá)出來。

大衛(wèi)·戴恩：那么問題來了，在當(dāng)前這種情況下，該怎么把他們組織起來呢？這個問題其實與你在封面特輯中的那篇文章有點關(guān)系，我不知該怎么稱呼這種情緒，也許可以叫作“左翼憤怒”（left wing rage）吧。

在這場新冠疫情危機(jī)中，一個更加突出的矛盾其實是在150多起突發(fā)罷工事件中體現(xiàn)出來的，這種罷工遍布全國，包括Amazon和Instacart 這樣的公司都發(fā)生了罷工。我們看到，工人們已經(jīng)對缺乏衛(wèi)生防護(hù)物資作出了反應(yīng)，許多人沒有領(lǐng)到疫情補貼，他們并不是對此毫無怨言。我想如果美國有一家更強(qiáng)大的能夠為勞工說話的媒體的話，此類事件就能夠獲得更高的曝光度。你的那篇文章寫得很有意思，提到了美國勞工也許會把疫情當(dāng)作一個契機(jī)從此團(tuán)結(jié)起來，也提到了美國的勞動法并不鼓勵大規(guī)模罷工行為。也許你可以在這方面再多談?wù)勛约旱目捶ā?

哈羅德·梅爾森：在過去幾年里，美國勞工階級的確獲得了幾場比較大的勝利，但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我想服務(wù)業(yè)雇員國際工會（SEIU）為15美元最低工資以及工人加入工會的斗爭算是其中比較有代表性的。州政府和地方政府有權(quán)修改最低工資標(biāo)準(zhǔn)，而他們的運動觸動了州政府和地方政府。他們在提高最低工資方面取得了巨大成功，加州和紐約州都把最低工資提高到了15美元，其他州雖然沒有提到15美元，但多少也都有所上浮。不過服務(wù)業(yè)雇員國際工會并沒有讓任何工會增加一名會員，因為這與聯(lián)邦法律是相沖突的。

如今美國已經(jīng)發(fā)生了150多起與疫情有關(guān)的罷工事件，一旦隔離措施被取消，應(yīng)更多地舉行此類罷工，而且在聯(lián)邦法律方面要做出修改。上世紀(jì)30年代中期的加入工會浪潮就是在罷工和修改聯(lián)邦法律的大背景下發(fā)生的，這兩者都是必要的。我不是說現(xiàn)在就要取得什么成果，如果民主黨人2021年能夠入主白宮或在國會中占優(yōu)勢的話，那時候應(yīng)該會比較有利。

大衛(wèi)·戴恩：這個時間點很有意思，民主黨正在搞總統(tǒng)候選人提名。我們看到許多候選人都提出了自己的勞工政策，甚至連拜登也談起了勞工話題，一些左派人士對此十分贊賞，拜登通常不太用這種戰(zhàn)術(shù)的。我想，這只是為他提供了一個待辦事項的工作框架，到底能否落實還要繼續(xù)觀察。

羅伯特，該你說兩句了。我們的封面特輯并沒有在地緣政治方面著墨太多，不過你那篇文章還是提到了中國問題，提到了此次疫情將對兩個全球超級大國產(chǎn)生的影響，至少是經(jīng)濟(jì)層面的影響。此外你還提到了美中相對地位如何變動將取決于我們采取怎樣的應(yīng)對策略。你能再談一談中國問題嗎？

羅伯特·庫特納（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：好的。不過在那之前，我想先就保羅剛才提到的內(nèi)容再說兩句。這場疫情告訴我們，政府能力在應(yīng)對危機(jī)時是非常重要的；在對付那些無能、腐敗、貪婪的私營公司時，政府治理水平也很重要；此外在經(jīng)濟(jì)的重建、產(chǎn)業(yè)鏈的重建、基礎(chǔ)設(shè)施的重建乃至綠色經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型方面，政府也扮演著相當(dāng)關(guān)鍵的角色。

說到這里，就不得不提及中國了。傳統(tǒng)的貿(mào)易理論認(rèn)為，任何形式的監(jiān)管都會對資本“想去哪里就去哪里”的權(quán)利造成侵犯。不過中國卻是個很奇怪的例外。中國不會受到這一套理論的束縛，它想怎么重商主義就怎么重商主義，而只要能從中分得一點利益，美國公司和金融界也不會對此說什么。許多美國公司都砍掉了在國內(nèi)的生產(chǎn)部門，他們?yōu)榱私档腿肆Τ杀景焉a(chǎn)都外包到了中國，而美國金融界也從中獲得了許多生意。

眼下情況已經(jīng)發(fā)展到了臨界點，通過“中國制造2025”以及在第三世界國家展開的眾多基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項目，中國已經(jīng)在技術(shù)、經(jīng)濟(jì)和政治三個領(lǐng)域把戰(zhàn)略推進(jìn)到了即將取美國而代之的地步。

很有趣的一點是，我此前把拜登和特朗普進(jìn)行對比時也提到過，被特朗普提名的官員中能力最強(qiáng)的就數(shù)貿(mào)易代表羅伯特·萊特希澤（Robert Lightheiser）了。閱歷豐富且極為老練的史蒂夫·班農(nóng)（Steve Bannon）在面對中國時竟然抱著一種帶有沙文主義和神秘主義特征的美利堅本土種族主義情緒，而萊特希澤在中國面前展現(xiàn)了現(xiàn)實主義的一面。面對中國這樣一個地緣經(jīng)濟(jì)對手，我們該怎么辦呢？美國該推行怎樣的政策才能夠奪回原來的優(yōu)勢地位呢？

在制造業(yè)領(lǐng)域，中國一直在損害美國的利益，原因在于帶有計劃經(jīng)濟(jì)色彩的中國經(jīng)濟(jì)體系里面有太多補貼行為、太多保護(hù)主義的做法。而有一點值得引起大家注意，如果拜登不能像當(dāng)年的富蘭克林·羅斯福（Franklin Roosevelt）總統(tǒng)那樣倡導(dǎo)一種良性的經(jīng)濟(jì)民族主義（a kind of benign version of economic nationalism），那么特朗普就會借由推行那種丑陋的帶有沙文主義特征的美利堅本土民族主義、借由把中國當(dāng)作替罪羊來贏得大選，特朗普甚至都不必費心去思考該如何在各項科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域與中國展開競爭就能輕松取勝。《華盛頓郵報》不久前還發(fā)表了一篇文章，談的就是中國將如何成為此次大選的核心議題。

我在最近寫的一篇文章中也指出，拜登陣營內(nèi)部有傳統(tǒng)的支持企業(yè)全球化的一派，此外也有倡導(dǎo)產(chǎn)業(yè)政策、基建政策和比較流行的綠色轉(zhuǎn)型的一派，這兩派之間是有矛盾的，這里面也會涉及中國。所以說，中國問題非常重要，其重要性在很多領(lǐng)域里都有體現(xiàn)。

大衛(wèi)·戴恩：我想就中國問題再多說幾句。中國今年第一季度的GDP出現(xiàn)了自有統(tǒng)計記錄以來首次負(fù)增長；而且已經(jīng)有跡象顯示，“一帶一路”的許多項目都遇到了困難，參與其中的許多發(fā)展中國家都希望中國能減免他們的債務(wù)。所以在某種程度上來說，中國自己也有許多問題要處理，而且處理起來并不容易。其中一個問題在美國也出現(xiàn)了，那就是解除隔離之后社會消費額并沒有出現(xiàn)明顯增長。在中國，人們在消費時仍然非常謹(jǐn)慎，預(yù)計待疫情完全過去之后人們才會恢復(fù)原來的日常消費活動。在美國，某些州的經(jīng)濟(jì)也已經(jīng)重啟，而許多店主發(fā)現(xiàn)根本沒有顧客上門。據(jù)說佐治亞州亞特蘭大市的一家酒吧在上周恢復(fù)營業(yè)之后，整個周末僅迎來了兩位客人。也不知道這種疫情后遺癥會持續(xù)多久。

我想無論對美國還是全世界來說，問題的最終解決還是要靠醫(yī)療上的突破，還是要等疫苗研制出來。保羅在他的文章中也提到這一點，醫(yī)療突破才是解決問題的最終辦法。所以我覺得面對疫情，我們需要做好打持久戰(zhàn)的準(zhǔn)備，這個事情不是短期內(nèi)就能過去的。許多人以為這場大流行病的走勢會像一個倒U形的函數(shù)圖像，每日確診人數(shù)上去后很快就能降下來。實際情況可能會更加復(fù)雜，也許更像倒過來的耐克商標(biāo)，數(shù)量的下降將是一個長期緩慢的過程，而且整個過程充滿了不確定性。

羅伯特·庫特納：在我看來，大衛(wèi)，雖然我們在封面特輯中論述的角度不同，但其實我們的文章都在支持同一個觀點，那就是當(dāng)前的疫情形勢表明，今天的我們需要二戰(zhàn)時期美國的那種政府動員能力來創(chuàng)造就業(yè)、加大公共投資、創(chuàng)造良好的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境，只有政府有能力做好這些事情。私營部門無力推動這樣的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，個人購買力和私企提供的就業(yè)崗位很難回到過去的水平了。

由于中國經(jīng)濟(jì)是由政府主導(dǎo)的，他們會比美國占一些優(yōu)勢。此外，相對于美國來說，中國對出口更加依賴。這有利有弊，利在于中國不必過于依賴國內(nèi)市場，弊在于如果國外情況不好，中國的出口會受到很大沖擊。不過有一點我想應(yīng)該是無可置疑的，那就是政府將在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的全過程中發(fā)揮比以往更大的作用，如果我們真能迎來復(fù)蘇的話。

（觀察者網(wǎng)馬力譯自2020年5月19日《美國展望》雜志網(wǎng)站，未完待續(xù)）

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