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崔天凱：我看到，美國政府嘴上說的跟實際行動之間存在很大矛盾。有時我真的很困惑，不知道哪一邊才是真實的。

例如，我們都同意應該在氣候變化問題上開展合作，因為這是一個全球性問題，但與此同時，這么多家中國公司受到美國制裁，大概有1500家左右，其中很多是從事綠色經濟的公司。美方這樣做，導致新技術、新產品很可能被放到所謂的“小院高墻”里。但是，應對氣候變化，僅靠發表政策聲明是不夠的，必須讓整個社會攜起手來，要有企業界的參與。然而，中國許多大公司都受到制裁，它們怎么可能參與到這一合作中來呢？

格雷厄姆·艾利森：目前在美國安裝的太陽能電池板，有75%是中國制造的。這是因為中國的太陽能電池板質量更好，成本也更低。然而，我認為新能源車的問題尤為復雜，因為汽車行業是美國人較為看重的，并且，這與美國汽車工人聯合會利益相關，而它是民主黨政治支柱之一。

崔天凱：我認為你說的沒錯，這是我們需要注意的另一層面。雖然應對氣候變化、產業升級，推動綠色經濟是為了全球所有人的整體利益，但是，一些人、一些群體所付出的代價很可能相對更高。我們必須更公平地分擔成本和分享收益。

2023年，美國汽車工人聯合會罷工（圖/美國白宮）

格雷厄姆·艾利森：有一次，我和你談到這個問題，你指出，在自由貿易體系下，各方都能買到更廉價、優質的產品，這對任何消費者都是好的。但對某些制造群體而言，不是這樣。比如俄亥俄州的鋼鐵工人，他們在國際鋼鐵市場落伍了，只能以不可持續的低價生產鋼鐵，可能無法參與競爭。

我認為，貿易在全球范圍內如此迅速和廣泛地拓展是一件好事。但與此同時，我們應該預料到，利益受損的群體會產生更大的反彈。因此，在如何對他們進行補償方面，需要有更多的想象力。

崔天凱：這就是為什么我們中國人總是強調，我們不應該把一切都寄托于市場。中國式現代化的目標之一就是共同富裕、共享繁榮。我們密切關注所有潛在負面影響。但是，我們仍然不應該被“中國恐懼癥”所誤導。當美國的一些高級官員說，不應該讓中國的電動汽車出現在美國街道上時，令我很震驚。她還聲稱中國可能會以某種方式把全部300萬輛電動汽車同時熄火，好像“瞬息全宇宙”。

我沒想到高級別官員會說出這樣的蠢話。希望他們不要變得更荒唐。我有點擔心，有一天他們會警告人們不要去美國的中餐館，聲稱每個餃子里都可能有芯片，它們會監視每個美國人。

格雷厄姆·艾利森：中餐是我的最愛，那我全身都有芯片咯。

崔天凱：希望人們不會如此瘋狂。

李世默：如果我們能做出這么高級的芯片就好了。

崔天凱：如果中國真能做出這么高級的芯片，倒是可以有更好的用途，而不會用來去監控誰。

格雷厄姆·艾利森：我們之前討論過封禁Tiktok。

李世默：這次美國眾議院以壓倒性的優勢通過了相關法案，參議院中只需要60票通過后，美國總統就會簽署。這對美國意味著什么？

格雷厄姆·艾利森：毫無疑問，修昔底德式競爭會顯著影響人們的心理。這種情況在歷史上并不少見：我曾是毋庸置疑的第一名，現在你卻能跟我平視，這讓我很不舒服，我會認為你可能是通過不公平地利用我才實現成功的，然后我就變得更加多疑、更加敵對，甚至妄想。因此，我認為這是雙邊關系的一大風險，尤其是在美方。

我認為，Tiktok被禁的可能性大約為60%，但還不能確定，因為法案在參議院進展緩慢，而且涉及很多利益沖突。Tiktok的美國用戶已達1.7億人，包括拜登競選團隊。

李世默：去年底以來，雙邊關系似乎出現了一些穩定的跡象，但拜登幾個月后可能就會下臺。我們該如何繼續推進雙邊關系呢？

格雷厄姆·艾利森：從商業視角來看，民主選舉制度的一個缺陷是，每四年就會安排一次惡意收購。當某一企業面臨惡意收購時，顯然會占據該公司的大部分注意力，并導致相當大的混亂；當然，這也是政治更新過程的一部分。

當人們與拜登政府打交道時，不得不考慮：這個政府明年1月份還會在嗎？人們會對美方提出的任何交易條件打折扣，他們會考慮潛在的“第二選擇”。以烏克蘭戰爭為例，對普京來說，如果特朗普有50%的勝選機會，普京此刻為什么要接受妥協條件呢？特朗普可是聲稱將在一天內解決戰爭，拋棄烏克蘭的。所以我認為這是美國的一個弱點，卻無法避免。

李世默：在美國政治更加兩極分化的當下，惡意收購可是真的“惡意十足”。根據目前的數據，特朗普獲勝的幾率高于50%，如果今天舉行大選，他必勝無疑。那么中國應如何應對？我們要像普京一樣等嗎？

特朗普（資料圖/新華網）

崔天凱：我認為試圖預測美國大選結果是有很大風險的。平心而論，我認為如果拜登再次當選，美方政策的可預測性會更高一些。如果特朗普歸來，可預測性就會降低。但我不認為美國對華政策會有根本性、實質性的改變。無論誰當選，美國或許都會維持當前的方向，或許直到撞到南墻，他們才會改變自己的想法。

我告訴我的一些美國朋友，我們已經準備好繼續“與狼共舞”，但不會按別人的節奏起舞。

李世默：如果特朗普當選為總統，我認為我們在歐洲的外交空間會大一些，因為歐洲會對美國失去希望，將不得不尋找其他的合作和貿易伙伴。

格雷厄姆·艾利森：從歷史上看，無論美國局勢看起來多么混亂，它都有自我復原和革新的的能力，美國有這樣的基因。我認為特朗普的一個優點是，不會輕易發動戰爭，他行為上比喊出的口號要謹慎得多。

李世默：他應該是多年來第一位從未發動戰爭的美國總統。

格雷厄姆·艾利森：他對此感到非常自豪，競選期間經常強調此事。