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觀察者網11月的經濟學科學標準大討論讓陳禹教授感受良多。在討論中，陳禹區分了“發現真理與檢驗真理”、“實踐與實驗”等概念，從亞當·斯密的錯誤出發，對新古典經濟學進行了根本性的批評。

陳禹教授退休前任中國人民大學信息學院教授、博士生導師，又身兼中國信息經濟學會理事長、國際信息系統學會中國分會副理事長等職位，兼具經濟學和信息科學的實踐經驗與理論素養，是位低調的實力經濟學家。

陳禹近日再次接受觀察者網采訪。他認為，工業時代的經濟學思維已經很難適應如今的信息社會，傳統經濟學中關于市場/政府的絕對二分法跟不上飛速發展的中國。但他堅信，在中國改革開放的實踐中，必將涌現出超越我們任何想象的新事物、新現象、新規律：“一個全新的世界正在到來，任何悲觀的、無所作為的情緒都是不符合實際的。”

陳禹教授

以下為觀察者網與陳禹的訪談全文：

觀察者網：在經濟學科學標準大討論中，您的不少觀點讓人耳目一新，請問有哪些事件對您思想的形成有決定性影響？能談談您的求學之路嗎？

陳禹：我的個人經歷很簡單。1961年到1965年北京師范學院（現在的首都師范大學）數學系學習，1965年到1978年當中學數學教員，1978年到1981年是中國人民大學經濟信息管理系碩士生（計算機應用專業），1981年到2009年在中國人民大學當教員，2009年退休。我是一個普通的教員，或者說技術人員。

“打麻雀，大煉鋼鐵，大躍進，三年困難，四清運動，文化大革命，五七干校，天安門事件，改革開放”等等歷史上的大事對我的思想產生了重要影響。和經歷了所有這些事情的其他中國人一樣，我經歷了、感受了、思考了這一切。其實，任何一個中國家庭，都可以由此講出各自的故事，這一個個故事就構成了半個多世紀來中國的歷史軌跡，包括現在說的“前三十年”和“后三十年”。三十年河東，三十年河西，對我們來說確實如此。

小事之中蘊含了時代變革的滄海桑田。我們讀中學時管得很嚴，在食堂吃飯都是站著的，而且不許說話，因為要求大家好好聽廣播。值周生在門口站崗，不許把食品帶出食堂，我們經常把整個饅頭塞在嘴里，好趕快跑出來。到了大學，就松一些了，但還是站著吃飯。宿舍按時熄燈是必需的，周末松一點，如今盛行的“臥談會”，當時卻極少，因為第二天早上要出操。

中學時代的文藝匯演令我記憶猶新。就像現在的追星或選秀，年輕人心目中的時尚大概最能反映每個時代的特點。50年代末期的中學生對于文藝演出或比賽是非常重視的。我所在的中學每年都要舉行文藝匯演，每個班都要努力在匯演中表現出自己的才能和智慧。當然，無論是話劇還是舞蹈，朗誦還是合唱，都是圍繞著學校的光榮歷史和革命傳統，以及歌頌大躍進、三面紅旗的主題。多數內容今天已經記不清楚了。至今還留有印象的，倒是比我們高一年的那個年級（1960年高中畢業的那個年級），自編自演的、充滿生活氣息的一個小合唱：“我們的理發館”。作曲的同學后來成了著名的音樂家施光南。

我因為身體瘦弱，在一次文藝會演中被選中扮演魯迅的《藥》中的華小栓。這個角色很舒服，不僅沒有一句臺詞，而且還可以在臺上吃一個烤焦的饅頭，即劇中的人血饅頭。還有印象的是魯迅的《過客》。扮演過客的是二班的一位男同學（我是六班的），用今天的語言描述，絕對是標準的“高富帥”。然而，誰也沒有想到，十年后，他真的成了“過客”。他就是郭沫若的兒子郭世英。

1961年，郭沫若全家在海南島。右二為郭世英。

觀察者網：您在經濟學與信息科學兩項領域都具備了深厚的學理素養。在您的閱讀歷程中，哪些學者對您的思考產生過助益？您對哪些經濟學者或者其他專業領域的學者最有感觸？

陳禹：作為理科學生，維納、馮•諾伊曼、哥德爾、愛因斯坦等的著作當然是需要經常重溫的。但在80年代以后，因為從事計算機在經濟管理中的應用工作，天天遇到效益評價之類的實際問題，深感文理分割的弊端，被動地開始擴大視野。這時的閱讀主要包括兩個方面。一方面是經濟管理的理論，從亞當·斯密、阿羅、西蒙到凱恩斯、哈耶克；另一方面則是探究科學研究的方法，這可以從文革后期的讀馬列算起。開始時是《反杜林論》、《自然辯證法》、《哲學筆記》，后來是波普爾、庫恩、薩特、馬爾庫塞等等。我還很幸運地旁聽過錢學森教授組織的系統科學的討論班，聆聽過許國志教授的教誨。這些前輩對于我的思考起了巨大的作用。

90年代中期，我得到導師陳余年教授從美國給我寄的一本新書“Complexity”（后來有了譯本《復雜》）。這引導我進一步擴大視野，并先后訪問和聯系了圣菲研究所（Santa Fe Insititute）、V. Smith教授、J. Holland教授等。在業余閱讀方面，詩歌和小說自然是不可少的，印象較深、愿意經常重溫的有《浮士德》、《神曲》、《人間詞話》以及泰戈爾、普希金、楚辭等。

我最喜歡的格言有兩段。一段是康德的名言：“那最神圣恒久而又日新月異的，那最使我們感到驚奇和震撼的兩件東西，是天上的星空和我們心中的道德律。”另一段是《浮士德》里的話：“朋友，理論是灰色的，只有生命之樹才是常青的！”

盡管本人偏愛理論思考，但我更看重面向實際的研究，我的一位友人曾說：“宏大敘事似乎又回來了。”其實，后現代主義的解構和宏大敘事的割裂，正是又一個絕對化的二元對立的例子。我現在最有興趣的是經濟改革和社會變遷中的眾多實例和海量數據。我堅信，在生命的海洋里，在中國改革開放的實踐中，在繁盛的生命之樹上，必將涌現出超出我們任何想象的新事物、新現象、新規律，一句話，一個全新的世界。信息時代正在到來，任何悲觀的、無所作為的情緒都是不符合實際的。

觀察者網：很贊同您的觀點，研究要面向實際，才能提出符合實情、切實可行的建議。此前，某經濟學家曾撰文建議國資委從直接管理企業，改為按照行業成立國家投資控股公司，以提高資本配置的效率。對此，您有何看法？

陳禹：要回答這個問題，就需要具體列出來，現在國家（具體地說就是國資委）是怎么管理國有企業的，需要仔細分析人事、財務、經營等方面的管理方法的細節。打個比方，對于開汽車，理論研究給出的回答是：“把穩方向盤，不要偏左也不要偏右。”對于實際操作的司機來說，這無疑是“永遠正確的廢話”。司機要的是政策研究的回答：“此時此刻應該向左轉還是向右轉。”對于這些問題，我至多只能從方法論上提出一些質疑。

就我對于國有企業不完全的了解而言，人事任免和業績考核可能是關鍵。例如，蔣潔敏在國資委時，曾講過“國有企業要理直氣壯地為國家掙錢”，而對于國有企業高管人員業績考核的主要指標是國有資產的增值保值。這就很自然地會導致許多國有企業進入了房地產市場，直到發生問題了，再用行政命令要求他們退出。如果這些管理辦法不從根本上改變，那么即使成立了投資公司也改變不了目前的情況。

所以問題還是出在企業理論的根本理念上。如果還是堅持按“企業以營利為唯一目標”的理念辦事，把企業利益和社會責任絕對地對立起來，那么不管是國有企業還是民營企業都會出問題。近年來的世界金融危機中，許多實例已經證明了這一點。例如近期媒體揭露，高盛公司內部把客戶稱為“木偶”。因此，我的看法是：需要重新審視傳統經濟理論中的企業理論，更具體一點，這種理論是否適用于我們今天的國有企業。（我認為這對于我們的民營企業和資本主義國家的企業也未必適用，這當然是另一個問題了。）

在這個問題上，我認為要摒棄把企業利益和社會責任絕對對立起來的兩分法，從根本上實現兩者的統一。再也不要給唯利是圖、忽悠老百姓的種種劣跡提供理論依據，說這是“理性經濟人”所作出的“理性選擇”，不管它是國有企業還是民營企業，是標榜“為國家掙錢”還是聲稱“為企業掙錢”。

觀察者網：十八屆三中全會結束次日，某經濟學家解讀公報時稱，國企改革還需要繼續。他根據自己的國際經驗表示，中國應學撒切爾把國企占GDP比重降到10%以下。您怎么看待這種說法？

陳禹：至于學習撒切爾夫人，把國有成分降低到10%，更需要算細賬。我不掌握具體的材料，無法給出判斷。但我的直覺是：中國和英國差別實在太大了，要算出這個比例，總要有一個明細賬吧！

觀察者網：輿論場中常見一些經濟學家發聲“倒逼”改革，而其他有實力的經濟學家的聲音卻很少，網絡中則一直有將市場化理解為私有化的傾向。這些聲音擁有不少的擁躉，您覺得原因何在？

陳禹：關于“私有化”和“倒逼”，我也很難從這樣簡單的名詞上做出判斷。比如“私有化”，是指企業還是住房，是指醫院還是學校？如果是說住房和教育費用，我們恐怕已經比俄羅斯走得更遠了。同樣是私有制，美國和北歐差別也很大。所謂的“私有化”是要朝哪個方向走，在哪些方面“化”，現在也還莫衷一是。

關于“倒逼”改革的問題，我覺得恐怕需要明確一下主體。現在的利益主體多樣化，實際可行的方案往往是博弈和協調的結果，一般來說各方都不甚滿意，但都可以接受。所以，很難說誰逼誰。我更贊成協調和協同。

從經濟學的理念出發，需要正本清源的內容實在是很多。我認為現在的問題是，理念上的混亂已經導致了政策研究中的迷茫。凱恩斯曾經說過，人們往往過高估計了既得利益集團的作用，而忽視了錯誤的經濟學理念的危害。現在的情況正是這樣，特別是在眾多MBA和EMBA班上講的那些貌似有理的理念。

有人認為，理論和政策是好的，就是執行者沒有搞好，是貪官和奸商的責任。我不這樣看。正確的理念和政策，就應該包括對于人的教育和制約。如果好理論得以實施的前提是“所有人本來就必須是好人”，那么這個“好理論”也就該打個問號了，起碼它是軟弱無力的、空想的烏托邦理論。貪官和奸商自有他們的問題，然而，理論界難道就沒有責任嗎？

總之，從理論的角度看，迫切需要的是理念的正本清源。這當然不是說，政策研究的大量具體分析沒有必要或者不重要，這是兩回事。但是，如果從根本的理念上就是說不清的，那么，再多的具體分析也必然是亂麻一團，怎么也梳理不清。理念的澄清是政策研究的必要條件，不是充分條件。

觀察者網：您這次積極參加了經濟學科學標準大討論，不過先前很少在大眾媒體上發言。您在幾十年的實踐和思考中一定有豐沛的積累，能否趁此機會，與讀者們分享對如今中國經濟學學術界的看法？

陳禹：簡略地說，我的看法是：目前經濟學的理論研究落后于社會進步的現實。大學里講的理論已經無法回答現實，需要徹底改造。這不是什么新的意見，國內外學者對此早有論述。例如，布坎南就曾經批評這兩百年的經濟學研究是“誤導”；斯蒂格利茨則說過，從讀研究生開始，他就認為以一般均衡模型為核心的傳統理論并不能很好地反映經濟規律（觀察者網注：斯蒂格利茨在2001年獲得諾貝爾經濟學獎，在信息經濟學文獻中堪稱是被人們引用得最多的經濟學家。他曾擔任世界銀行資深副總裁與首席經濟師，提出經濟全球化的觀點）。美國曾經出版過一本文集，書名就是《為什么經濟學還不是一門科學》，在這本書中里昂惕夫等學者從方法論、數學的運用等多個方面對于當前的主流經濟學（主要是新古典經濟學）進行了批評，提出從根本上改造經濟理論的任務。

舉一個最近的例子吧。著名金融專家、中國人民大學的老校長黃達教授，11月28日在武漢大學接受“中國經濟理論創新獎”時，發表了簡短的講話。在講話中他這樣評價當今的經濟理論：

“面對現實經濟生活中的困惑，無論是國內的，還是世界的，卻往往使人感到深入本質、高屋建瓴的理論剖析不怎么多見。……問題出在什么地方？是不是在于還沒有把外國的東西學全、學透。學全、學透是一個過程；何時學全、學透恐怕也難以說清。不過，學全、學透的頂點也許可以理解為達到與國外經濟學人一樣的水平。可是，極其現實的是，許許多多世界的經濟問題，許許多多中國的經濟問題，好像頂級的、治學嚴肅的國外經濟學人，也常常處在云籠霧罩之中，——不在于存在分歧的見解，而在于認識、論證、對策經不起推敲，用之于實踐，常常顯得空泛、偏頗，把握不住要領。是否可以這樣判斷：不在于中國經濟學人沒有掌握好經濟學的武器，而是面對當今世界的新發展、新課題，世界的經濟學，顯出有點遲鈍、有點保守、有點缺乏銳氣，需要進一步提升。”

觀察者網：在經濟學科學標準大討論中，承蒙賜稿，本網刊發了您所寫的《對于新古典經濟學的看法》一文。您在文中提到，“新古典經濟學把相對的穩定狀態當成了終極目標和絕對真理。所以就陷入了不能自拔的狀況”。能否進一步說明這個問題？

陳禹：坦率地說，我不相信有萬古不變的、放之四海而皆準的真理，包括數學在內，盡管我自己是學數學出身的。數學尚且如此，在別的學科中就更難了。要確定某項命題是“放之四海而皆準”、萬古不變，恐怕是很難做到的。

亞當·斯密的貢獻很多，他提出“分工創造財富”的基本觀點，成為今天經濟學的基礎。但是，他認為交換的需要導致了分工，我認為這是不對的，至少是不全面的。其次，他沒有注意到分工需要付出代價。科斯補充上了這一點。但是，正如陳平教授指出的，科斯完全拒絕定量分析，阻礙了朝這個方向上進一步深入。布坎南在紀念楊小凱的文章中說：“楊小凱跳過了二百多年帶有誤導性的經濟學分析，把我們帶回亞當·斯密那里，領略斯密的基本洞見，并且富有想象力地運用現代分析技術，重新對斯密的思想進行闡述。”我體會他所說的誤導，就是忽略了分工和專業化的產生和發展，只注意在分工固定條件下的資源配置和一般均衡。這也正是從根本上對于新古典經濟學的批評。

用經濟學史專家的評價來說，亞當·斯密抨擊了即將逝去的文明，為即將到來的文明奠定了基礎。問題在于，當時的“即將到來的文明”，即資本主義的、工業時代的文明，今天正在成為“即將逝去的文明”。現代信息技術的崛起和迅速普及，已經極大地改變了我們的經濟和社會，新時代——信息時代即將到來。

亞當·斯密

我們不能要求亞當·斯密（或者馬克思）為我們準備好今天的理論武器，每一代人有每一代人的事情要做。我們需要研究新情況、新問題，而不是簡單地說一句“看不見的手”，簡單地高呼“市場萬歲”就能解決問題的。

近來我仔細重讀了《國富論》，亞當·斯密也沒有說“政府管得越少越好”，相反，他明確并詳細地說明了政府應該管什么。至于兩百多年前根本無法想象的電子商務和全球經濟一體化，更需要處于今天的我們這一代去研究、去認識、去提出對策。

觀察者網：您覺得應如何改造經濟學？

陳禹：這是仁者見仁智者見智的問題，盡可以討論。我關注的是思想方法的轉變，即重視復雜性，擯棄簡單化、絕對化的、靜止的傳統思維方式。對此，這里無法詳細展開。僅舉一個例子，略微加以說明，這就是絕對化的、二元對立的思維定式。

索羅斯曾經尖銳地批評了這種思維定式。他指出，各種各樣的、絕對化的二元對立其實是人們自己的思維習慣制造出來的，然后就在自己畫的這個圈子里怎么也轉不出來。（例如，見他的《這個時代的無知與傲慢》P217，在這里他指的是社會整體與個體的矛盾。）這種“非此即彼”的事例，在經濟學領域比比皆是。社會主義和資本主義，市場調節和政府管制，企業行為和社會責任等等，都是這樣。記得看過一個視頻材料，“彼得·伊夫在占領華爾街現場的辯論”。此人就是用這樣的邏輯責難示威者：“你贊成資本主義還是社會主義？”看來，“姓資姓社”式的二元對立思維也并非中國特有。

其實，概念是人造的，世界上的事情并不一定就是“非此即彼”，為什么不會有“亦此亦彼”或者“非次非彼”的情況呢？自然科學中已經有許多事例說明這種情況的客觀存在。光的波粒二象性就是一個典型案例。我相信，如果能夠摒棄簡單化的、絕對化的思維定式，許多看似無解的難題都會得到新的解決思路和方向。