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（對話第一部分）

大衛·布萊爾：關于不平等的演進原因，在我看來有三點。一是全球化，勞動力市場的競爭產生了負面影響。二是國內政策的變化，我注意到在你的書中有一段引用提及“尋租是美國工人階級工資停滯的主要原因，也與絕望的產生有很大關系。“我希望你能詳細解釋一下這一點，并為我們解釋尋租的涵義。三是技術變革和自動化。造成此種困境的原因是多樣的，那么您認為最主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：讓我們撇開全球化和技術變化，因為所有國家都面臨著全球化帶來的這樣或那樣的問題，但你不會在歐洲看到像在美國那樣的絕望。接下來讓我談談尋租的定義。尋租是一種商業行為，企業應該做的是制造和銷售產品，創新致富，使我們過得更好。這是一件很棒的事情。這是資本主義也是市場真正擅長的。

但人們還有另一種賺錢的方式，那就是推動政府通過特定規則或條例，以犧牲其他人的利益為代價致富，這就是尋租。在許多行業例如醫療保障行業，他們擅長推動政府出臺相關措施以保護他們免于市場競爭，這是以其他人的利益損失為代價的。除了自動化和全球化，尋租威脅著許多美國工人階級的工作。

美國醫療行業的尋租行為兩倍于世界上其他地方。中國投入GDP的5%用于醫療保障，美國投入了20%，而歐洲是10%，但中國和歐洲的預期壽命都比美國長。美國的醫療行業沒有促進健康，我們的健康狀況是世界上所有富裕國家中最差的。醫療設備制造商，尤其是制藥公司賺了很多錢，問題是這些錢被用于進一步的尋租。目前政府正努力撤銷其中一些管制措施，美國財長耶倫是我們的好朋友，她研究了我們的書，但他們似乎也無法改革醫療行業。

安妮·凱斯：醫療保健行業最關鍵的一點在于，人們并不想讓自由市場在其中發揮作用。肯尼斯·阿羅在研究醫療保健行業時，他表示這不是一個可以像自由市場那樣運作的行業，這是一個必須依靠政府組織的行業。醫療保健行業必須區別于其他行業，例如理發業。在我居住的州，你需要有執照才能給別人理發。所以這將保護那些能夠獲得執照的人，不僅僅是那些剪頭發的人，其他很多人也受到保護，同時也將其他人拒之門外。但醫療保健部門與之不同。

安格斯·迪頓：我們明白市場的好處。我們并不反市場，正如中國真正變得富強是因為放松了對市場的管制或者是放松了對農業市場的管制。正如一個著名的說法：釋放沉睡的活力。我們支持這么做，但同時也需要一個強有力的政府來監管市場泛濫。

天價美國醫療賬單  視頻截圖

王輝耀：我覺得你剛才說的很深刻。沒錯，美國在醫療保健上的支出占GDP的20%，而中國只占5%或6%。正如你所說，政府應該在公共產品領域發揮更積極的作用，而不是縱容壟斷和尋租。你的書展現了各種形式的資本主義，比如賭場資本主義，尋租資本主義，裙帶資本主義，民主資本主義，國家資本主義等等。資本主義的理想形式是什么?中國的市場經濟包括65%的私營部門，15%的跨國公司和20%的國有企業。什么是資本主義的最佳形式？以及如何保證與政府合作的同時為人民服務。

安格斯·迪頓：人們為了賺錢而奮斗是一種非常強大的力量。有些人稱之為貪婪，但你必須以對社會有益的方式引導它。危險總是存在的，在中國也會有危險。我有一個朋友寫了一本關于創造性破壞的書。這是資本主義非常擅長的另一件事，它帶來了新的思想而這些新思想把舊思想拋在一邊，所有以前賺了很多錢的人現在開始損失金錢，類似的循壞不斷發生。危險在于新近的創新者可能會試圖阻止下一輪的創新，任何國家都蘊含這種風險。

中國有很多著名的故事，鄭和下西洋擁有一個巨大的船隊，龐大到使五月花號看起來像一只昆蟲。他們一路航行到東非，當他們回國時皇帝不再允許使用這些船，在哥倫布來到美洲之前的15世紀鄭和就有了這種潛在的創新。它被阻斷是因為當權者害怕，這就是我們在美國一直看到的，新的創新被扼殺了，因為守舊的人不想看到它們。因此，我們必須讓市場為人民服務，而不是為資本家服務。

安妮·凱斯：其中一個原因是如果你想在創造性破壞的過程中發展，就會有人失去。如果你想讓它能夠和平發展，這意味著為那些在這種創新發生時利益受損的人提供安全網。我認為在美國發生的一件事是，當全球化或創新出現時，幫助那些受損的人確實存在阻力。我認為我們必須把社會保障網絡看作是運行市場體系的一部分。

大衛·布萊爾：接下來我想問幾個中國目前正在處理的具體問題。我在是1970年代末上研究生的時候，放松管制運動正處于全盛時期。支持反托拉斯政策的人認為不需要一個積極的反壟斷政策，因為市場會解決這個問題，人們認為我們可以放松對金融系統的管制，他們可以評估自己的風險。中國也在評估這兩個問題的發展方向，您是否可以談談這些問題，您是否認為它們是過去40年美國經濟所發生的事情的主要原因。

安格斯·迪頓：我認為放松監管在當時是對的，但現在錯了。這并不是說整件事都是瘋狂的，因為監管也產生了大量的尋租行為。我年輕的時候，喬治·斯蒂格勒注意到監管者被監管者所捕獲，然后他們聯合起來剝削人們。放松管制在當時產生了刺激了經濟增長，我們普遍認為需要對大型科技公司采取行動以及監管這些公司，但同時又保持獲益。我認為中國正在努力解決這個問題。這些公司非常強大，他們給我們帶來了巨大的利益，但我們擔憂他們在未來會做些什么。